نامزد پیروز انتخابات راه را برای مذاکره با آمریکا باز کند/ در دوران تحریم نتوانستیم به توسعه برسیم

زینب اسماعیلی: در شرایطی که به‌تازگی قطعنامه‌ای علیه ایران در شورای امنیت صادر شده و امکان فعال شدن اسنپ‌بک وجود دارد، مساله سیاست خارجی در مناظرات ریاست جمهوری تاحدودی به حاشیه رفته است. دو نامزد انتخاباتی هر کدام رویکرد متفاوتی به سیاست‌خارجی دارند و رویکرد هر دو آنها حداقل یکبار به امتحان گذاشته شده است. در چنین شرایطی، وضعیت شباهت‌هایی به سال ۱۳۹۲ و انتخابات منتهی به ریاست جمهوری یازدهم شباهت دارد.

درسیلاد با ساسان کریمی مدرس دانشگاه در مورد اهمیت سیاست خارجی در انتخابات پیش رو به گفتگو نشسته‌ایم:

به‌نظر می‌رسد که در انتخابات پیش رو خیلی در مورد اینکه سیاست‌خارجی اهمیتی مانند آنچه سال ۹۲ احساس می‌کردیم ندارد. اگر چه این موضوع در مناظره‌ها و صحبت‌ها وجود دارد. ما در برهه حساسی از منظر سیاست‌خارجی قرار داریم. شما فکر می‌کنید چقدر وضعیت ما از سال ۹۲ در مساله سیاست خارجی متفاوت است و مهم است که دولت آینده در این عرصه تخصص و نگاه درستی داشته باشد؟

اولا هر اتفاقی در سیاست فقط یک بار می‌افتد. یعنی اینکه اگر بخواهیم نعل به نعل همان اتفاقی را انتظار بکشیم که در سال ۱۳۹۲ افتاد، دقیق نیست. برای اینکه فضای سیاسی و تجربه زیستی آدم‌ها متفاوت است. ادم‌ها امروز هم نگاه آقای جلیلی را که در شش سال آخر ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد بر سیاست‌خارجی حاکم بود را می‌دانند و هم نگاه منتهی به برجام را در سابقه خود دارند. آنها تجربه خروج ترامپ از برجام را هم دارند. اما موضوع سیاست‌خارجی الان شفاف‌تر از سال ۹۲ و اهمیت آن هم شفاف‌تر و جاافتاده‌تر است. بنابراین صرف موضوع می‌شود انتخاب بین این رویکردها. اما یک نکته دیگری که در جامعه امروز هست ولی در سال ۹۲ چندان وجود نداشت، این نارضایتی در بخشی از نیروهایی است که اگر قرار باشد رای داده و نظر خود را ابراز کنند به تحول در سیاست‌خارجی و بازکردن پنجره‌های دیپلماتیک با جهان به سبک ۹۲ تا ۹۶ رای خواهند داد. چون بخشی از جامعه در مورد کلیت انتخابات مقداری سردتر از سال ۱۳۹۲ هستند،‌ در عین‌حال آن مقدار نگاه تحول‌طلبی که می‌توانست در این زمینه وجود داشته باشد، در مقایسه با قبل کمرنگ‌تر است. بنابراین تفاوت‌هایی با سال ۱۳۹۲ وجود دارد.ا اما در اصل موضوع و مسائل تخصصی شاید حتی موضوع حساس‌تر از ۹۲ باشد. ما چند تجربه تاریخی داریم. فارغ از اینکه دولت‌ها چه بودند، عملکردشان چه بوده، در حوزه سیاست خارجی اصل موضوع این است که ما بدانیم بدون توافق و با تحریم در چه شرایط اقتصادی و توسعه‌ای قرار گرفتیم و با تحریم در چه شرایطی قرار گرفتیم. از کی؟ از بعد از جنگ و سال ۶۸ به‌بعد که صحنه سیاسی ایران صحنه تثبیت شده‌ای قلمداد می‌شود. از آن سال تا الان ما باید ببینیم که رویکردهای مختلف سیاست خارجی فارغ از دولت‌ها به چه نتایجی رسیده است. ما در ۱۹ سال پس از جنگ و دوره آقایان هاشمی و خاتمی و اوایل دولت احمدی نژاد که هنوز تحریم نبودیم، متوسط رشد اقتصادی پنج درصد بودیم. یک کشور جنگ‌زده و تقریبا بی‌پول با نفت ارزان بعد از جنگ تحویل داده و به‌زودی هم ترمیم شده. بعد از جنگ بدون اینکه ما سرمایه گزافی داشته باشیم، بدون اینکه نفت ۱۰۰ دلاری، ۱۵۰ دلاری داشته باشیم و حتی بضاعت صادرات نفت پایینی که داشتیم؛ توانستیم نیمی از عسلویه را در زمان آقای خاتمی بسازیم. عمده زیرساخت‌ها در حوزه نفت و گاز و پتروشیمی و جاده‌ها، برق، سدها و گازرسانی و… در همین دوره که ما تحریم نبودیم و توانستیم کج‌دار و مریز با توسعه توانمندی‌های خود و سرمایه‌ها خود و استقراض از خارج و جذب سرمایه‌گذاری و تکنولوژی و نیروی کار متخصص توانستیم کشور را هم بازسازی کرده و هم توسعه دهیم. از زمانی که تحریم به وجود می‌آید، اگر شما به نمودارها نگاه کنید، چه از نظر تورم، چه از نظر فروش نفت و رشد اقتصادی و… که نگاه کنیم،‌ همه منفی هستند و نمودارها قرمزند. کشور در شرایط تحریمی به سمت بقای خود سوق داده می‌شود و از توصعه فاصله می‌گیرد. نشانه‌اش هم این که الان در کسب و کارها آنهایی رونق دارند که به بخش‌های هزینه‌ای و جای و روزمره مربوط هستند. اما زیرساخت‌های کشور فرسوده و عقب‌مانده و تنبل پیش می‌روند. ما در واقع بین دولت‌ها انتخاب نمی‌کنیم. بین تحریم و توافق است که انتخاب می‌کنیم و تکلیف روشن است. شرایط کنونی این است که ما در شورای حکام یک قطع‌نامه جدید داریم. سیاست‌خارجی اروپا در قبال ما تهاجمی‌تر نسبت به ۲۰ سال گذشته شده و در پیش رو دو پدیده انتخابات ایالات متحده و پدیده غروب برچام را در مهر ۱۴۰۴ درپیش داریم که مردم باید بدانند نهایتا لغو همه قطعنامه‌های شش گانه شورای امنیت سازمان ملل که در سال‌ها دهه هشتاد علیه ما صادر شدند؛ در این تاریخ لغو می‌شود. به شرطی که پیش از آن مکانیزم اسنپ‌بک فعال نشود. این خود نیازمند یک تعامل دیپلماتیک است که از فعال شدن اسنپ‌بک جلوگیری کند.

آقای جلیلی می‌گویند به مسیر تعامل مثبت با جهان معتقدند. آقای پزشکیان هم همین را می‌گویند اما ما می‌دانیم که این دو از دو منظر متفاوت به بحث نگاه می‌کنند. کدام از این دو مسیر می‌تواند ما را از خطرهایی که گفتید دور کند؟

در مناظره دوشنبه آقای جلیلی در نهایت گفتند نظرشان در مورد تعامل دو وجه دارد. در مورد برجام و اف‌ای‌تی‌اف طلبکاری است که می‌شود ابراز موضع و بیانیه خوانی و هیچ‌چیز جلو نخواهد رفت.

آقای جلیلی از طلبکاری حرف زده‌اند که می‌توانیم بگوییم در حوزه دیپلماسی موضوع درستی است. اما الان اتفاقا قابل قضاوت است. آقای علی باقری به‌عنوان شخصی نزدیک به ایشان در تیم مذاکره‌کننده به‌قول خودشان دنبال احیای برجام بودند. ایشان در سه سال گذشته در کنار آقای امیرعبداللهیان چه کردند و آیا توانستند طلبکاری‌هایی که می‌خواستند را بگیرند؟

شما هر چقدر که طلبکاری خود را اظهار کنید که امر درستی است چون ما از آنها طلبکاریم، ولی این بدان معنا نیست که می‌توانید ماجرا را به اینجا برسانید که طرف مقابل بیاید و به شما بگوید که بله، ما بدهکار هستیم و می‌خواهیم طلب شما را پرداخت کنیم. اینکه به طلبان برسید نیازمند نوعی ذکاوت سیاسی و عملگرایی سیاسی است که بتوانید طرف مقابل را از موضع ضعفی که از نظر حقوقی در آن قرار دارد، خارج نکنید و بتوانید موضوع را به جایی برسانید که بتوانید طلب خود را بگیرید. این نیازمند کنش دیپلماتیک حرفه‌ای است که در سه سال گذشته وجود نداشته و توانمندی و جسارتش هم نبوده است. امضا کردن هر توافقی شجاعتی می‌خواهد که بعد از آن شما با آماج انتقادها و ایراد گرفتن‌ها و … روبه‌رو خواهید شد. شما مجبورید برای رسیدن به هر توافق یک نکاتی را به طرف مقابل بدهید و یک نکاتی را هم بگیرید. آن نکاتی که می‌دهید همیشه منشا اشکال می‌شود. البته این در همه دنیا هست و در کشور ما مقداری غیرمنصفانه‌تر و یک‌مقدار پررنگ‌تر است. بنابراین در رویکرد آقای جلیلی من نکته‌ای نمی‌بینم که بخواهند در حوزه برجام و اف‌ای‌تی‌اف به جایی بی‌انجامد. به‌جز ابراز اینکه ما طلبکاریم و تکرار مورد دیگری را ندیده‌ایم. طرف مقابل ما منصف نیستند که با ابراز اینکه ما طلبکار هستیم بخواهند در رویکرد سیاسی خود تصمیم جدیدی بگیرند. بلکه آنها به فشارهایشان را ادامه داده یا آن را تقویت می‌کنند. رویکرد دوم ایشان این است که می‌گویند ما نباید منتظر چند کشور معدود باشیم. این دقیقا برعکس است. اتفاقا امروز است که ما معطل چند کشور هستیم. این کشورها همانهایی هستند که با ما کارهای محدودی با تخفیف‌های زیاد، با پس ندادن پول‌ها، با فروختن اجناسی که خودشان ترجیح می‌دهند و با مناسبات غیرعرفی اقتصادی همکاری می‌کنند. این کشورها چون ما را تک گزینه در سیاست خارجی می‌بینند تحمیل‌ها زیادی به ما روا می‌دارند. دو سه کشور یا چند کشور الان است که بر سیاست خارجی ما حاکم است. اینکه ما تک گزینه باشیم چندان جالب نیست. الان در اتاق بازرگانی انقدر امکان کارکردن محدود است که اتاق‌های بازرگانی کار کردن خود را به چند کشور کم‌تر از انگشت‌های دست محدود کرده‌اند. در شرایطی که شما مشکل خود را حل کنید و مزاحم‌هایی جون تروئیکای اروپا و امریکا را از سر تعاملات دیپلماتیک خود بردارید، آنوقت است که شما معطل چند کشور باقی نمی‌مانید. محدودیت سیاست‌خارجی ما الان در شرایطی است که ما تک گزینه هستیم. این محدودیت به این واسطه است که کشورها عموما خنثی نیستند. حق حکمرانی که بر روی کاغذ نوشته شده؛‌در جهان واقعی برای خیلی از کشورهای متوسط و کوچک نه واقعی است و نه به صرفه. این کشورها ممکن است بخواهند با ایران کار کنند اما وقتی هزینه و فایده می‌کنند متوجه می‌شوند که خسارت این کار بیشتر از منافعش است و پس چنین کاری را انجام نمی‌دهند. به این شکل نیست که فقط آمریکا و کانادا و اروپا با ما مشکل داشته باشند و بقیه کشورها خنثی باشند. آن کشورهایی که در بلوک غربی چاقویشان می‌برد، می‌توانند به دو روش کار ما را با بقیه دنیا محدود کنند.اولین روش اعمال تحریم‌ها با تهدید و امنیتی سازی است که از نظر حقوقی و قانون داخلی آنها اتفاق می‌افتد و دوم هراس‌افکنی. یعنی طرف دوم ممکن است لزوما با ما مشکلی نداشته باشد اما می‌دانند دردسرش زیاد است. آنها می‌گویند این میزان از دردسر را بابت چه میزان سود تجربه می‌کنیم. فرض کنید شرکت کره‌جنوبی یا لهستانی که خیلی هم به سمت قدرت‌ها نیستند، چرا باید قطر را که تعامل بانکی و صادراتی عادی دارد ول کند و بیاید برای مقدار بسیار کمتری از پول ریسک کرده و کار قبول کند.بنابر این چنین اهرمی از سوی کشورهای به‌ظاهر قدرتمند علیه ما استفاده شده است. الان هفت تا ۱۰ کشور هستند که با ما کار می‌کنند و بقیه از کار کردن با ما صرفه‌نظر می‌کنند.

آقای جلیلی در مناظره دوشنبه شب تاکید کردند که آقای پزشکیان شما دکتر هستید و باید اول تشخیص درست انجام دهید. نکته ایشان این بود که شما دارید مساله را اشتباه تشخیص می‌دهید. آنچیزی که کارنامه دولت آقای روحانی در حال بررسی است در صورتیکه جناح مقابل سه سال در دولت آقای رئیسی وقت داشت که تغییر موقعیت بدهد و تغییری ایجاد نشد. همیشه آمار و ارقام نشان می‌دهد که چه تشخیصی درست است. شما فلسفه سیاسی خوانده‌اید. چرا ما در دو دهه گذشته در این نقطه هستیم که هر جناحی معتقد است تشخیص او درست بوده و حتی راضی است که آمارها را قلب کرده و متفاوت نشان دهد.

من فکر می‌کنم که خیلی به دولت‌ها و … توجه نکردن کارآمدتر خواهد بود. به آمار باید توجه کرد. باید به این توجه کرد که شرایط تحریمی و شرایط غیرتحریمی هر کدام چه بلاهایی سر ما آورده‌اند یا چه فرصت‌هایی ایجاد کرده‌اند. ما در دوران تحریم هیچ‌وقت نتوانستیم توسعه‌ای را انجام دهیم. دوم اینکه شاید هم این نظر خیلی محبوبی نباشد اما دولت دوم آقای روحانی با تمام اشکالاتی که هر دولتی می‌تواند داشته باشد، با دو پدیده‌ای مواجه شد که خارج از کنترلش بود و اداره کشور در آن شرایط بسیار کار خطیری بود. حفظ کردن نسخ کشور با دو پدیده ترامپ و کرونا کار دشواری بود. من خیلی نمره دولت دوم آقای روحانی را در مقایسه با دولت اول که درخشان از نظر برجام و پارامترهای اقتصادی بود را کمتر نمی‌دهم. شما نمی‌توانید منکر المان‌های خارج از کنترل شوید. ممکن است یک پاندمی ایجاد شود یا رئیس‌جمهور کشوری بیاید که خارج از کنترل شماست اما هزینه‌های زیادی را برای شما به‌وجود می‌آورد. کشور می‌توانست سیاست‌های بهتری به‌کار ببرد یک چیز دیگر است. اما آنچه در کنترل دولت بود، یعنی اداره کردن کشور در وضعیتی که قیمت نفت منفی بود. این به علاوه تحریم‌هایی که به شدت اعمال می‌شدند را باید در نظر گرفت. اینکه رقیب بخواهد پارامترها را در نظر نگیرد غیرمنصفانه است. از طرف دیگر سه سال اخیر را منکر شدن، در واقع نوعی فرارکردن از این است که دستاوردی در این نوع نگاه وجود ندارد. این نوع نگاه می‌گوید مقاومت ادامه دارد. این می‌تواند تا ابد ادامه داشته باشد. ما در خارج بگوییم طلبکار هستیم و در داخل مدام با تحریم‌های بیشتر زندگی کنیم وبگوییم روش‌های خلاقانه داریم. این چرخ را از نو اختراع کردن است. شما باید در هر موردی که می‌خواهید در جهان انجام دهید باید ببینید سابقه‌اش در جهان به چه شکل بوده. چند هزار تمدن بشری دارای تجارب مختلف را نمی‌توانید دور بریزیم و بدون مطالعه فکر کنیم و ایده‌های جدید به وجود بیاوریم که چوب جادویی را به جایی بزنیم که مشکلات حل شود. اگر به این شکل کار می‌ کرد، این همه کشورهایی که در تنش‌زدایی فعالیت‌ می‌کنند پس کار بیهوده‌ای می‌کرده‌اند. این روش امکان ندارد و چرخ از نو اختراع کردن‌ها صرفا خسارت است.

جمهوری‌اسلامی ایران در سالی که گذشت با بحران غزه و اتفاقاتی که در منطقه رخ داده مواجه بوده. وعده صادق انجام شده که عملیاتی است که نمی‌شود منکر آن شد. از سوی دیگر می‌ببینید که روزنامه معاریو می‌بینیم که نوشته دولت تندرو برای اسراییل بهتر است و برخی از کارشناسان داخلی هم همین حرف را می‌زنند. در صورت روی کار آمدن آقای جلیلی چقدر نگران تحولاتی هستید که در منطقه ممکن است پیش بیاید و اتفاقاتی که به شدت روی زندگی ما تاثیر بگذارد؟

من خودم نظامی زاده هستم و به اهمیت سلاح و ارتش و قدرت نظامی هم واقفم و هم با آن منابع رشد کرده و منکر آنها نیستم. برای اینکه از جنگ جلوگیری شود، در همان زمانی که وعده صادق در حال انجام بود، کنش‌های دیپلماتیکی جریان داشت که به یک جنگ فراگیر منتهی نشود. این ضرورت دو موضوع را نشان می‌دهد. اول رویکرد دیپلماتیک داشتن در همه موضوعات و زمان‌هایی که کار نظامی هم انجام می‌دهید. دوم هم اراده و هم توانمدی که به شدت نیاز است تا بتوانید از کشور خود با ارائه یک چهره وجیه در جهان حفاظت کنید. آنچه از کشور ما در رسانه‌های اسراییلی و … نوشته می‌شود، وقتی یک دولتی داریم که بازنمایی که از ایران و سیاست‌های خارجی می‌کند وجیه‌تر و قابل پسندتر برای عموم کشورهای جهان است، کار را برای خصم‌های ما سخت می‌کند. انها از سال ۱۹۹۱ تاکنون در پی امنیت سازی ایران و ایران هراسی هستند. بنابراین کار شما برای ایجاد ایران هراسی چه زمانی سخت است؟ وقتی که کشوری چهره‌ای خلاف گفته شما را به جهان ارائه می‌کند. اما وقتی شما دولتی باشید که چهره خشن‌تری از ایران ارائه می‌کنید، کار خصم‌های ما آسان‌تر می‌شود. چون طرف سوم که تماشاگر است، زمینه مساعدتری برای قبول نظر آن خصم که حالا اسراییل و گاهی امریکا است فراهم می‌شود.

در صورت روی کار آمدن ترامپ و مشخص شدن نتایج انتخابات ایران مسیر روابط به کدام سمت خواهد رفت؟ وضعیت مکانیسم ماشه چه خواهد شد؟

اروپایی ها هم اکنون رویکرد تهاجمی تری نسبت به ایران دارند و فعال سازی مکانیسم ماشه احتمال بالایی دارد. هم اکنون بازیگری که اروپایی ها را کنترل کرده ایالات متحده است. موعد آن نیز مهر ۱۴۰۴ است که اگر این تاریخ را پشت سر بگذاریم خطر برای همیشه رفع خواهد شد. اگر ترامپ با رویکرد قبلی سر کار بیاید کار ایران دشوار خواهد شد. چرا که مانع اروپایی ها نخواهد شد و اتفاقا آنها را تشویق خواهد کرد.

مهم این است که نامزد پیروز انتخابات ایران در روز جمعه مسیرها را برای مذاکره با آمریکا تا زمان برگزاری انتخابات این کشور باز کند.

کنش گری مهم بعدی زمانی است که رئیس جمهور آمریکا انتخاب شده اما هنوز در کاخ سفید مستقر نشده است. در فاصله دو ماه تا استقرار رئیس جمهور تصویرسازی از کشورها اتفاق می افتد. کنش گری می تواند با فرستاده و لابی گری با رئیس جمهور منتخب انجام شود.

۳۱۲ ۳۱۱