چه‌شد که طالبان افغانستان را تصرف کرد؟از ایدئولوژی و شعائر مذهبی تا خطر برای ایران

گروه بین الملل ـ ابوالفضل خدائی: این نشست مجازی روز دوشنبه ۲۵ مردادماه ۱۴۰۰ با حضور میهمانان، سعید لیلاز آشنا به مسائل تاریخی و کارشناس اقتصادی، مهدی مطهرنیا استاد دانشگاه و آینده پژوه، سیامک کاکایی کارشناس مسائل منطقه،امیر پسنده پور کارشناس مسائل بین الملل، علی مزروعی، سیدجعفر هاشمی، عبدالجواد موسوی نویسنده و شاعر، حسن لاسجردی عضو شورای سردبیری خبرآنلاین، حسین فرجاد امین کارشناس مسائل آسیا و شبه قاره هند، عباس مقتدایی نماینده مجلس شورای اسلامی، محمد مهاجری عضو شورای سردبیری خبرآنلاین، داوود قیومی استاد افغانستانی روابط بین الملل ، حاجی زاده کارشناس اقتصادی و اشنا به امور بین الملل و قاسم محبعلی مدیرکل اسبق میز خاورمیانه در وزارت خارجه برگزار شد که در ادامه مشروح آن را می خوانید:

حسن لاسجردی عضو شورای سردبیری خبرآنلاین در ابتدای بحث طی مقدمه ای گفت: موضوع افغانستان و تصرف ولایات مختلف در صدر اخبار قرار دارد. بحث ورود طالبان به کابل و نحوه تعامل آنان با طرف ها و کشورها نیز از جمله مسائل مهم است. همگان دنبال آن هستند تا بدانند روند خروج آمریکا از افغانستان و پیشرفت طالبان به کجا خواهد انجامید. برخی معتقدند تحولات افغانستان ناشی از رقابت های قدرت بزرگ است و در همین راستا برخی می گویند آمریکا به دنبال استفاده از ظرفیت طالبان برای مقابله با رقبا است. برخی دیگر نیز معتقدند نزاع اصلی در درون افغانستان است و طالبان این بار با سیاست متعادل تر و منطقی تر آمده تا حکومت تشکیل دهد. شاید پرسش مهم از کارشناسان این باشد این تحولات بر این چه تاثیراتی خواهد داشت.

شرایط فعلی افغانستان،پخت‌پز آمریکایی بود

آغازگر بحث قاسم محبعلی بود که به تشریح تحولات فعلی افغانستان پرداخت و برآیند کلی اوضاع کنونی را مورد تحلیل و بررسی قرار داد. وی گفت: بحث افغانستان را باید بلندمدت در نظرداشت که پرداختن به هر مساله مهم آن نیازمند به وقت زیادی است. افغانستان با منافع ایران سیاست داخلی و خارجی در ارتباط است و فرهنگ و مذهب ایران را تحت تاثیر قرار داده است. در سال ۲۰۰۱ وسقوط طالبان بحث بر این بود که امکان حذف طالبان به واسطه موقعیت این گروه در این کشور از صحنه سیاسی افغانستان ممکن نیست. از مهمترین حامی طالبان قطر، پاکستان و امارات بودند که البته بخشی از محافظه کاران آمریکا نیز رابطه خوبی در آن زمان با طالبان داشتند. اما در تشریح این برآیند معضل اصلی را می توان در توافقنامه دوحه دید که آمریکا در آن طالبان را طرف اصلی خود اعلام کرده است. تنها اسمی که در این سند آمده امارت اسلامی افغانستان ذکر شده و نامی از دولت نیامده است. همچنین ذکر شده که آینده افغانستان را مذاکرات بین امارت اسلامی افغانستان و گروه های ذیربط تعیین خواهد شد. در حالی که دولت مستقر وجود دارد طبیعتا این یک نکته عجیب است و نامی از دولت وجود ندارد! این یعنی آمریکا خواسته طالبان را پذیرفته است و آنچه که به نام دولت و قانون اساسی وجود دارد کنار بگذارد. در حالی که این پخت و پز آمریکایی ها بود! هم دولت و هم قانون اساسی که شکل گرفته بود. حتی اگر به انتخابات ها بنگریم می بینیم که حاصلی نداشت و در نهایت با مداخله آمریکا بین عبدالله و غنی توافقی صورت می گرفت.

نکته بعدی این که آمریکایی ها از طالبان خواستند که این گروه تضمین دهد که امنیت آمریکا و متحدان آمریکا را تهدید نکند. نکته جالب این است طرف مورد نظر آمریکا دولت افغانستان نیست.نکته دیگر اینکه فقط به امنیت اشاره می کند و خبری از منافع نیست. چنین مساله ای در سندهای حقوقی قابل توجه است چرا که منافع گسترده تر از امنیت تلقی می شود.با توجه به رویکرد بایدن انتظار می رفت با روی کار آمدن او توافق دوحه مورد بازبینی قرار گیرد. اما بر خلاف سنت های دولت آمریکا خلیلزاد در پست خود ابقا شد و نسبتی با دموکرات ها ندارد. توافق دوحه نیز ادامه یافت و نشان داد این توافق ملی به شمار می رود و در آمریکا درباره آن تصمیم گرفته شده است. اقدام بایدن مورد انتقاد سیاسیون در آمریکا است و همین باعث شد سرعت طالبان افزایش پیدا کند.

طالبان تغییری در عقاید خود ندارد و عملیات نظامی آن طراحی شده به نظر می رسد. به نظر می رسد این عملیات با کمک یک ارتش کلاسیک طراحی شده باشد یعنی با کمک پاکستان. طالبان ابتدا از مرزهای ایران شروع کرد و نقاطی که غیرپشتون نشین بود آغاز کرد. سپس به حرکت به سمت داخل حرکت کرد. این حکایت از این دارد که طالبان با هوشیاری خود یا با استراتژی تعریف شده بتواند بر افغانستان مسلط شود. در افغانستان گروه های قومی به کمک های خارجی وابسته هستند و یکی از مهمترین عوامل فساد در داخل دولت نیز همین مساله بود و پایگاه اجتماعی خود را از دست دادند. در این بین طالبان نیز راه های دخالت همسایگان را از طریق زمینی بست. دولتمردان افغانستان نیز به این مساله پی بردند که دیگر کمک های خارجی در کار نیست و ترجیح دادند درگیر نشوند و نیروهای خود را برای آینده حفظ کنند. به نظر می رسد شاهد بحران های جدید در افغانستان باشیم.

موضوع خروج آمریکا از افغانستان به دوره اوباما بازمی‌گردد نه ترامپ

محمد مهاجری در ادامه گفت: با بررسی اخبار می توان دریافت که طالبان با دوره های قبل فرق کرده است و شاید بتوان آن را تاکتیکی دانست. برخی از اقدامات تند در کابل انجام میشود با شیوه طالبان منطبق نیست. چرا که آنها با خشونت مخالف کرده اند.

امیر پسنده پور در پاسخ به موضوع مورد بحث مهاجری بیان کرد: تغییرات هم تاکتیکی است و بخشی از آن ناشی از تغییر کادر رهبری است. در چارت سیاسی طالبان نیز اختلاف هایی وجود دارد. شخصا خیلی خوش بین نیستم چرا که خاستگاه های سلفی دارند. موضوع خروج آمریکا از افغانستان به دولت ترامپ بر نمی گردد و به دولت اوباما بر می گردد. چرا که دغدغه آمریکا القاعده بود. ترامپ هم خواستار خروج بود که فرماندهان نظامی وی را منصرف کردند. ضعف حکومت، طالبان را تقویت کرد. پشتیبانی آی اس آی پاکستان نیز یکی دیگر از نقاط قوت طالبان بود. قبل از تصرف کامل افغانستان می دیدیم که طالبان قادر بود شاه راه های اصلی را تهدید کند. خروج آمریکا از بگرام موازنه را به نفع طالبان تغییر داد ضمن اینکه اختلافات در حاکمیت افغانستان نیز بر معادلات تاثیر داشت. پشت جمهوریت مخفی شدن اشرف غنی و نپذیرفتن دولت انتقالی سبب شد وضعیت به اینجا برسد.

غنی به پشتون‌های افراطی قدرت داد

قیومی: تا حدودی آنچه که در افغانستان رخ داد قابل پیش بینی بود اما انتظار بر این بود که جنگ مدیریت شود و تفاهم پذیری بین اقوام صورت بگیرد. سیاست های اشتباه غنی سبب از دست رفتن فرصت های پیش رو شد. مساله منازعه قدرت در افغانستان پیچیده است. در مساله تقسیم قدرت بین پشتون ها مشکل وجود داشت. در سالهای اخیر منازعه قدرت بین پشتون ها و غیر پشتون ها شدت گرفت. غنی طی این سالها می توانست صلحی ایجاد کند اما موفق نشد. پس از ۲۰۱۴ انتخابات جنجالی بین غنی و عبدالله ساختار سیاسی افغانستان بر هم خورد. در همین راستا شکاف زیادی در ارتش افغانستان شکل گرفت وبا آمدن غنی پشتون های افراطی را به راس قدرت آورد. تصور غنی کمک انها در روزهای سخت بود. باور او بر این بود که غیرپشتون ها باید از صحنه محو شوند. مساله بعدی فساد است که گروه های جهادی نقش عمده ای در آن داشتند و متهم به قوم گرایی هستند. آنها با آرمان های خود پایبند نبودند و با مردم قطع ارتباط کردند. به طور کلی نقش قومیت و فساد در سقوط دولت نقش مهمی داشت. با توجه به نگاه قومی غنی ارتش افغانستان معامله شد و بدون جنگ بسیاری از نواحی در اختیار طالبان قرار گرفت.

کرزی، خلیلزاد و غنی سه عنصر مهم در یک زمین بازی بودند/طالبان پاکستان؛آتش زیرخاکستر

حسین فرجاد امین در ادامه در پاسخ به سرعت شگفت انگیز طالبان در قدرت گیری و تصرف مناطق گفت: تفاوتی که دوره کنونی با سال ۱۳۷۵ دارد این است که در این سال یک گروه متحدی در مقابل طالبان شکل گرفته بود مانند احمد شاه مسعود و دیگر مبارزین جهادی با حداقل امکانات توانستند بجنگند. اما این بار به نظر می رسد پیشروی های طالبان تحت اقدام فرماندهان بود که انگیزه قومی دارند. آنچه که برای فرماندهان پشتون اهمیت داشت بازگرداندن حاکمیت پشتون ها بود. در انتخابات های زیادی غنی تقلب های زیادی را انجام داد تا قدرت در اختیار پشتون ها بماند. اثبات شد که پشتون ها اکثریت مطلق را در افغانستان در اختیار ندارند چرا که در سه انخابات متوالی نتوانستند یک رئیس جمهور پشتون را از صندوق بیرون آورند. در بهترین حالت ۴۱ درصد آرا برای پشتون ها است. کرزی در لویی جرگه ۱۳۹۲ به صراحت به طالبان اشاره کرد که به دنبال آن نباشید که بخشی از افغانستان به شما تعلق گیرد. اولین بار که اصطلاح برادران ناراضی استفاده شد توسط کرزی بود. چرا که عمده طالبان پشتون هستند. رقابت بین گروه های پشتون برای قدرت منطقی نبود. از همین رو برخی سازش کردند تا امکانات افغانستان بدون درگیری در اختیار آنان قرار گیرد. جایی که عطامحمدنور مرکز قدرت بود و چندهزار جنگجو داشتند بدون اینکه درگیری رخ دهد فرار کردند و صحنه را به طالبان واگذار کردند.

حامی اصلی طالبان یعنی پاکستان هیچ گاه از این گروه دست نشست و هسته مرکزی طالبان را پیشه آور و کویته آموزش دادند و همچنان جذب نیرو کردند و پس از ده سال از جذب نیرو و بازتوانی اقدامات اصلی و اساسی را برای عملیات ایذایی علیه نیروهای آمریکایی به کار بردند. درشرایطی که بن لادن در هیبت آباد در چند کیلومتری ارتش پاکستان مستقر بوده است. حتی آمریکایی ها را نیز فریب داده بودند. کرزی، خلیلزاد و غنی سه عنصر مهم در یک زمین بازی بودند برای اینکه اقتدار را به پشتون ها برگردانند.

وجود امارات اسلامی برای پاکستان نیز ضرر دارد. طالبان پاکستان نیز می تواند آتش زیر خاکستر باشد. می توان گفت این یک وضعیت موقت برای قدرت گیری موقت پشتون ها بود.

ایران باید به مردم افغانستان کمک کند

عباس مقتدایی: نباید موضوعات افغانستان را سیاه و سفید نگاه کرد. اگرچه آمریکا و اسرائیل نقشی در این ماجرا داشتند اما مسائل داخلی را نیز باید در نظر داشت. ایران خواستار آن است تا مردم افغانستان به یک ثبات برسند و اشغالگری ها پایان یابد. ایران همواره به آمریکایی ها هشدار داده که از فتنه دست بردارد و سرنوشت را به دست مردم بسپارد. ایران باید به مردم افغانستان کمک کند و دارای فرهنگ مشترک با آنها هستیم. ایران هر حکومت برخاسته از مردم را حمایت خواهد کرد و نوع حکومت بر اساس قانون اساسی می تواند شکل گیرد. بنابراین نباید کشورهای دیگر در تحولات افغانستان دخالت داشته باشند. امیدوار هستیم اوضاع سامان یابد. اگرچه آمریکایی ها از افغانستان خارج شدند اما اماده هستند از وقتی که از در خارج شدند از پنجره بازگردند اما مردم افغانستان باید نسبت به این مساله هوشیار باشند. ایران با دقت موضوعات را رصد می کند و تحولات را زیر نظر دارد. امید بر آن است تهران و کابل با همکاری های امنیتی در آینده زمینه ساز امنیت و آرامش و منطقه شوند.

اجازه دهیم دموکراسی از نوع ایران و افغانستانی آن به جلو پیش رود

مهاجری در ادامه با اشاره به منافع اقتصادی افغانستان به ایران پرداخت. وی این پرسش را مطرح کرد که با وجود گروه طالبان منافع اقتصادی ایران در آینده با روی کار آمدن طالبان به چه شکل خواهد بود؟

حاجی زاده: طالبان امروزی با گذشته بسیار تفاوت دارد. در آن دوره با اعدام ها شروع کرد و در گوشه رینگ قرار گرفته بود. عملکرد این دو روز نشان می دهد که عملکرد آنها فرق کرده و با خشونت دزدی و غیره مخالفت کرده اند. طالبان در حقیقت حاکمیت جدید پشتون ها را رهبری می کند که بزرگترین قوم افغانستان هستند. فساد سیستماتیک در گذشته مردم افغانستان را ناراضی کرده بود و موضوع اصلی نوع نگاه مردم به این گروه است. نمی توان گفت که عام مردم با طالبان مخالف هستند. این گروه به صورت اتفاقی توانسته است با پیشروی های خود مناطق را تصرف کند که برخی مردم نیز از آن استقبال کرده اند.بازار افغانستان برای ایران بسیار مهم است. دیپلماسی ضعیفی در دوره های قبل داشتیم که رقبا موفق شدند جای ایران را در این کشور بگیرند. امیدوار هستیم دولت آتی افغانستان مردمی باشد و به آرای مردم اهمیت دهد و با پیگیری منافع ملی قومیت ها را در قدرت تقسیم کند.

سعید لیلاز: خیلی از لحن ها درباره افغانستان درباره آنچه که درباره این کشور پیش بینی کرده بودم تغییر یافته است. به دوستان اصلاح طلب که پشت الفاظی مثل حقوق زنان و غیره مخفی می شوند باید عرض کنم که اجازه دهیم دموکراسی از نوع ایران و افغانستانی آن به جلو پیش رود. تا جایی که اطلاع دارم این گروه با سلاح های سنگینی وارد جنگ نشدند. نیویورک تایمز نوشته بود که فاصله زمانی طالبان از مقر تا تصرف کابل به اندازه یک سفر معمولی بوده و این نشان میدهد که مقاومتی صورت نگرفته است. قبلا به هرات سفر داشته ام و می دانم مقر یک تمدن تاجیک است و اسماعیل خان سالهای سال در آنجا حکومت می کرده و روابط خوبی هم با جمهوری اسلامی داشت دو سه روز بیشتر مقاومت نشد. این نشان می دهد که حتی اگر مردم افغانستان طرفدار طالبان نباشند از چیزی در رنج و عذاب هستند که اتفاقا مساله حال حاضر ایران است.

من سه چالش مهم را پیش روی ایران می دانم؛

فساد ناکارآمدی و عدم انسجام که به نظر می رسد برای افغانستان نیز صدق می کند. کسی که بتواند این سه مساله را برای مردم حل کند رئیس خواهد شد. مردم افغانستان نیز درحال حاضر منتظرند ببینند که آیا طالبان می تواند این سه مساله را حل کند یا نه؟بنابراین روی کار آمدن طالبان را محصول این سه ابرچالش می دانم.

می دانیم که حکومتی بی کفایت در افغانستان مستقر بود و هیچ کاری در خصوص زنان نیز انجام نداد. تصور میکنم در بحث افغانستان موضوع قومیت و ایدئولوژی نگاهی گذشته نگر باشد و شاید به کار آینده نیاید. برای ایدئولوژی هیچ اعتباری قائل نیستم. ما نباید روی قومیت اغراق داشته باشیم. در گذشته نمونه هایی از ایدئولوژی و قومیت را شاهد بودیم. باید ببینیم کارکرد دولت ها برای مردم چیست و بر اساس قومیت و ایدلوژی مردم ممکن است تا حدی فریب بخورند اما در نهایت به حقیقت پی خواهند برد.

نکته دیگر اینکه این گروه نرفته بود که بخواهد آمدنش ما را شگفت زده کند. هیچ چیزی به نام قدرت دولت مرکزی در افغانستان وجود نداشت. نباید بر مبنای قومیت افغانستان را در نظر گرفت. از درون سنتز طالبان افغانستان آینده روشن تری را به سمت جامعه چند قومیتی دارد. تا اینکه بخواهد رژیم دست نشانده آمریکایی روی کار باشد رژیمی که مردم در مقابل آن گارد دارند.

از منظر اقتصادی افغانستان در سالهای اخیر نقش مهمی در تجارت خارجی ایران ایفا کرده است. حدود سی سال پیش که به هرات رفتم دیدم اکثر کالاهای آنجا از ایران وارد شده است. آن هم در حالی که سی سال گذشته بنیه صنعتی و اقتصادی ایران با حال حاضر اصلا قابل مقایسه نبود. افغانستان همواره با پاکستان مشکل داشته است. در سمت شرق آن چین وجود دارد که رشته کوه های مرتفع هندوکش و پامیر هرگونه ترانزیت و حمله ونقل را بسیار سخت می کند. تا جایی که میدانم نظام کمربند چین هم در افغانستان دیده نشده و از سمت شمال با حکومت هایی درگیر است که آن حکومت ها مثل تاجیکستان، ازبکستان، ترکمنستان، قزاقستان و غیره جز بنیه های اقتصادی و صنعتی نیرومندی ندارند و با چالش های امنیتی مهمی روبرو هستند.

در طول تحریم های اولیه و ثانویه به ویژه ثانویه بازاری به نام بازار هرات شکل گرفت که در کنار بازار سلیمانیه نقش بسیار مهمی در خنثی سازی تحریم های آمریکا داشتند و منجر شد ایران دچار قحطی دلار و واردات و صادرات نشود.این مساله باعث شد نقش بازار دبی کمرنگ تر شود. تنها بندری که از تحریم ها جدا بود بندر چابهار بود که جز نیازهای آمریکا برای تامین منافع دولت اشرف غنی بود. مساله که ممکن بود روی رویکرد آمریکایی ها نسبت به این بندر تاثیر بگذارد. ایران سرمایه گذاری های زیادی را در این راستا در بندر، جاده و راه آهن انجام داده است. تا جایی که مطلع هستم صدها دستگاه کامیون عمل ترانزیت کالا را بین بندر چابهار و افغانستان را در سکوت کامل انجام می دهد. از همین رو منابع ارزی زیادی را به ایران می دهد. از حالا به بعد ممکن است این رویه با جدیت بیشتری پیگیری شود. ایران ممکن است به صورت گسترده وارد بازسازی افغانستان شود. افغانستان کشوری است که ثروتمندتر از آن چیزی است که نشان داده می شود. فرصت های پیش رو برای همکاری های سالم و سازنده با توجه زیرساخت های چابهار بیش از گذشته خواهد بود.

شعارنویسی روی دیوار میدان انقلاب؛اخرش بنویسیم صدق‌الله العلی العظیم!/حالا که قرار است با طالبان مهربان باشیم با بقیه دنیا هم مهربان باشیم

در ادامه بحث عبدالجواد موسوی گفت: در نزدیکی میدان انقلاب دیواری وجود دارد که از اول انقلاب شعارهایی بر روی آن نوشته می شود که تا حدودی سیاست های ایران را نشان می دهد. در زمان جنگ بر روی دیوار نوشته شد: جنگ، جنگ تا پیروزی. پس از آن نوشته شد جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم. پس از آن رسیدیم به تنش زدایی و گفتگوی تمدن ها. سپس نوشته شد که ما شریک غم همه مظلومان جهان هستیم. بعدها شاید این مطرح شد شاید این شعار رنگ و بویی از صداقت نداشته باشد. در حال حاضر روی آن صلوات نوشته شده است. شاید چند وقت دیگر صدق الله العلی العظیم بر روی آن نوشته شود! زمانی ایران با افتخار از احمدشاه مسعود حمایت می کرد و در حال حاضر از جنایتکارترین گروه ها حرف می زنیم. اشکالی هم ندارد احتمالا شاید نظرمان عضو ضده باشد و به این نتیجه رسیدیم که منافع ملی بر همه چیز برتری دارد. حالا که قرار است با طالبان مهربان باشیم با بقیه دنیا هم مهربان باشیم. می توانیم با آمریکایی ها مهربان باشیم. این همه قضاوت عجولانه درباره تغییر رویکرد و رفتار طالبان را درک نمی کنم. طالبان شعارهای زیادی در بیانیه خود داده است. خیلی ها از این شعارها داده اند و نمی توان آن را ملاک قرار داد بر همین اساس آمریکایی ها نیز شعارهایی داده اند. چرا نمی خواهیم صبر کنیم؟ من این میزان از عجله را درک نمی کنم. ما نیکولا چاشیسکو را به ایران دعوت کردیم ولی به کشورش رفت اعدام شد. اشرف غنی نیز به مراسم تحلیف آمد اما در نهایت فرار کرد. این همه هیجان و قضاوت را در برخی به هیچ وجه درک نمیکنم!گروه طالبان در دره پنجشیر و فرودگاه کابل ناکام بوده است چرا که زادگاه احمدشاه مسعود بوده است. هجوم مردم به سمت فرودگاه و نزدیک شدن به هواپیما را هم دیدیم که هدف گلوله قرار گرفته اند. خیلی آینده بین نیستم اما طالبان به عنوان ننگ باقی خواهند ماند و اشرف غنی با عنوان یک خائن. تاریخ اگر برای کسی احترام قائل باشد کسانی هستند که سوار هلی کوپتر شدند و به سمت پنجشیر حرکت کردند و از همه خواستند تا برای جنگ با طالبان به آنها بپیوندند.تاریخ زنی را به خاطر خواهد سپرد که تا آخرین گلوله با طالبان جنگید. چند سطری در کتاب خانم ژیلا بنی یعقوب وجود دارد که درباره ظهور طالبان می گوید: ایجاد یک طبق به شدت مرفه، بی توجهی به شهرهای دورافتاده، اکتفا کردن بر یک سری اقدامات روبنایی که نتیجه ای جز نارضایتی مردم و گسترش فساد ندارد. همچنین پروژه ای نگاه کردن به تحولات و چشم داشتن به کمک های غربی به نحوی که قطع آن کمک ها به تعطیلی آن پروژه ها هم منجر شود زمینه ساز ظهور مجدد طالبان است.

مدرسه‌ دارالعلوم کراچی با حوزه علمیه ایران قابل مقایسه نبود/آنها بعد از تحصیل به عربستان می رفتند و فرقه دیوبندی داشتند

علی مزروعی در ادامه با مخالفت با اظهارات لیلاز گفت: طالبان در فرهنگ افغانستان ریشه دارد. خاطرات محمدباقر کاظمی در سال ۱۲۹۸ که سرکنسول ایران در هرات بود می تواند جالب باشد. وی در آن کتاب توضیح می دهد که مدارس دینی در هرات بود و درس خواندگان آنجا به عنوان طالبان شناخته می شدند و از نفوذ اجتماعی خوبی برخوردار بودند. در کراچی پاکستان نیز بنده مسئولیت فرهنگی داشتم. افغانی های عمدتا سنی به پاکستان آمده بودند و جالب این بود که در کراچی مدارس دینی زیادی وجود داشت. این مدارس با کمک مالی مردم اداره می شد و وابسته به دولت و یا کمک های خارجی نبود. مدرسه ای دینی با نام دارالعلوم کراچی وجود داشت که بسیار مجهز بود و با هیچکدام از حوزه های علمیه ایران قابل مقایسه نبود و هشت هزار دانشجو داشت. پس از فارغ التحصلیلی نیز به عربستان می رفت. این مدارس به فرقه دیوبندی نزدیک بود. در این مدارس دینی سنی های ایرانی هم به خصوص از قوم بلوچ مشغول تحصیل بودند.

افغانی هایی که به پاکستان آمده بودند در این مدارس مشغول به تحصیل بودند و به طالبان پیوستند. آنچه که طالبان را بروز و ظهور می دهد نگاه ایدئولوژیک انها به دین هستند. نباید نگاه افراطی به قضیه داشته باشیم. این واقعیتی است که درون جامعه افغانستان پذیرفته شده است. به نظرم افغانستان باید این تاریخ را بگذراند و این سنتز را در دوران جدید طی کند. سیاست خارجی ایران باید با شناخت واقعیات اوضاع را مدیریت کند. باید در نظر بگیریم که افغانستان می تواند به صحنه سیاسی کشورها بازگردد. بخشی از افغانستان به لحاظ تجاری به ایران پیوند خورده به گونه ای که ایران باید از آن به خوبی بهره ببرد.

بحث کهنه دولت ملت سازی نیز در افغانستان پیاده سازی نشده است

سیامک کاکایی: نگاهی رئالیستی به تحولات دارم. گفته می شود گذشته چراغ راه آینده است.اینکه تصور کنیم آرامش به افغانستان بازمی گردد و طالبان به شرط رعایت حجاب اجازه حضور بانوان در محل کار را می دهد برداشتی اشتباه است.باید عمیق تر به مسائل نگاه کنیم. اولین سوال اساسی این است که چرا طالبان به یکباره توانست قدرت را قبضه کند؟ آیا این ناشی از شکست سیاست های آمریکا و خروج این کشور از افغانستان است؟ و یا آمریکا ممکن است از تجربه عراق بهره بگیرد؟ و… آمریکا در سال ۲۰۱۱ نیروهای خود را از عراق خارج کرد و ۲۰۱۴ نیروهای خود را در عین ظهور داعش به عراق برگرداند. آیا ظهور طالبان افغانستان آرام را تضمین خواهد کرد؟ افغانستان همواره عرصه رقابت قدرت های بزرگ بوده است و شاهد سامان سیاسی نبوده ایم. گفته شده این طالبان، طالبان قدیم نیست. در اندیشه فکری آنان حاصل شده است؟ به نظر می رسد بینش سیاسی آنها از گروه قبیله به بینش گروه دولت تغییر کرده است. یعنی تلاش بر آن دارند که وارد چرخه ساخت دولت شوند. بحث کهنه دولت ملت سازی نیز در افغانستان پیاده سازی نشده است و پیش روی طالبان قرار داده است. این زیست افغانستان بوده که اهمیت زیادی دارد.

بازیگران شامل آسیای مرکزی، ایران، ترکیه، روسیه، آمریکا چین، عربستان و غیره.. همه دارای عمق راهبردی هستند. افغانستان ژئوپلتیک مهمی و راهبردی دارد. نگرانی در بین کشورها همسایه در خصوص این تحولات قرار دارد. این کشورها به دنبال بازتعریف روابط اقتصادی و سیاسی با افغانستان خواهند بود.برخی از این کشورها حامی طالبان بوده اند و میزان افزایش نقش این کشورها می تواند این معنا را داشته باشد که از میزان نفوذ ایران کاسته شود.

تصاویری که از طالبان دیده می شود میزهایی است از سلاح نه قلم

پسنده پور با موافقیت با اظهارات مزروعی گفت: خیلی متعجب شدم از اظهارات برخی میهمانان. آقای مزروعی از منظر آبشخور فکری طالبان به نکات خوبی اشاره کردند که تا چه حد بنیادگرا است. این گروه هیچ تلاشی نداشته که اقتضائات جهان را درک کند. به لحاظ حاکمیت سیاسی آنها حاکمیت پشتونی را قبول دارند و با قوانین متحجر و قدیمی بر پایه خونخواهی جلو می روند. با رویکرد خشونت خواه طالبان آیا می توان آینده خوبی را متصور بود؟ تصاویری که از طالبان دیده می شود میزهایی است از سلاح نه قلم. این که درسایه امنیت بنشینیم و از تغییر رویکرد طالبان سخن بگوییم ثمری ندارد. باید دید به لحاظ ایدئولوژی طالبان به ایران نزدیک تر است یا دیگر کشورهای منطقه؟ با پول کشورهای همسایه طالبان با عقیده سلفی گری می تواند برای ایران خطرناک باشد. اینکه گروهی با اسلحه و زور کشوری را تصرف می کند و از تغییر رویکرد صحبت می کنیم جای تعجب دارد. واقع بینی در این خصوص ما را به جاهای بهتری می کشاند.

اشتباه است که فکر کنیم طالبان خطری برای ایران ندارد/عربستان به صراحت اعلام کرده که در صورت تنش با ایران از طالبان حمایت خواهد کرد

محبعلی با موافقت با اظهارات پسنده پور گفت: اگر تصور کنیم طالبان حکومت آرامی را تشکیل می دهد و خطری برای ایران نخواهد داشت درک درستی از وقایع بین المللی نداریم. طالبان محصول فروپاشی اجتماعی جامعه افغانستان درپی تجاوز شوروی و اشغال آن کشور است. باعث شد تنها نهاد فقط یک نهاد واپسگرا باقی بماند که با حمایت کشورهای عربی و آمریکا قدرت بگیرند. اگر به اظهارات برژینسکی توجه کنیم در میابیم که برای خروج شوروی این گروه را سازماندهی کردند که در نهایت از شکم این اقدام طالبان پدید آمد. طالبان یک گروه تروریستی است و قادر نیست که دولت مستقل تشکیل دهد شاید زبان نرم آنان به خاطر حمایت برخی کشورها از جمله عربستان، پاکستان و قطر از آنها باشد.

در خصوص افغانستان باید در نظر داشت که سرنوشت این کشور همواره در چارچوب های بین المللی تعیین می شده است. در گذشته بین انگلیس و روسیه بوده که طی قراردادی افغانستان به یک کشور بی طرف تبدیل شد و از آن زمان تاکنون این وضعیت بهم ریخته ادامه دارد تا اینکه شرایط مساعدی دوباره به وجود آید. افغانستان با توجه به موقعیت ژئوپلتیکی به توازن قوا با کشورهای همسایه نیاز دارد تا بتواند رنگ امنیت و آرامش را ببیند. تا آن زمان طالبان و غیرطالبان نمی توانند ثبات افغانستان را تامین کنند. پاکستان توانست اشغال شوروی را به فرصت تبدیل کند. این کشور در واقع توانست با یک جنبش مذهبی تهدید را به فرصت تبدیل کند. اسلام آباد سلطه بر افغانستان را از ابتدای خروج شوروی دنبال کرده و سعی کرده تا از این گروه حمایت داشته باشد. می دانیم که پاکستان با هند هم مرز است و برای اینکه بتواند دفاع کند افغانستان و کوه های هندوکش را به عنوان نقاط استراتژیک تلقی می کند. مساله آب، ارتباط با آسیای میانه برای پاکستان مهم است. این کشور امیدوار است تا از مخمصه هند رهایی یابد و راهی به شمال پیدا کند و به کشورهای دارای انرژی دسترسی پیدا کند. حتی طی کنفرانس بن نیز پاکستان با سیاست های آمریکا مخالف بود اما پنهانی به سیاست های خود ادامه داد. نکته مهم دیگر اینکه کشوری مانند عربستان همواره سعی کرده که از افغانستان به عنوان یک کشور بحرانی علیه ایران استفاده کند و تمرکز ایران را از منطقه عربی و خلیج فارس به سمت شرق ببرد. عربستان حتی به صراحت نیز اعلام کرده که در صورت تنش با ایران از طالبان حمایت خواهد کرد.

مساله بعدی اینکه در سال ۲۰۰۱ اجماعی بین المللی علیه طالبان وجود داشت در حالی که امروزه این اجماع وجود ندارد و شاهد رقابت های جدیدی در سطح منطقه خواهیم بود. به خصوص بین آمریکا و چین و آمریکا و روسیه. علی رغم مواضع اعلامی آمریکا شاید این کشور درصدد این باشد تا مدیریت بحران جدیدی را در منطقه اعمال کند. آن هم از آنجایی که آمریکا چین را به عنوان تهدید اول، روسیه را به عنوان تهدید سرزمینی و ایران را به عنوان تهدید خرد تلقی می کند. برای جمع بندی عرض کنم که ایران نباید به مسائل ساده نگاه کند منافع ایران در شکل گیری حکومتی افراطی، ضد فارس، ضدشیعی در افغانستان نیست. در همین راستا یکی از دلایلی که موجب پیشرفت طالبان شد عدم حمایت ایران از اقوام شمال در افغانستان بود. به هر حال ایران باید با افغانستان زندگی کند و واقعیت های این کشور را بپذیرد اما اینکه افکار طالبانی مطلوب ایران باشد من آن را نمی پذیرم و آن را مخالف منافع ملی و ارزش های ایران و همینطور مردم افغانستان می دانم.

خاورمیانه عربی باید منتقل شود به شرق آسیا/جمهوری اسلامی از بسیاری از شعارهای خود گذشته است/ ما به نام امام حسین انقلاب کردیم که به آزادی برسیم اما ظاهرا به شهرک غرب حرکت می کنیم اگرچه نام آن را شهرک قدس گذاشته ایم

مطهرنیا: در نظام بین الملل دوران گذار طول کشیده است و استمرار آن تا حدود زیادی می تواند زمینه ساز هزینه های گزاف شود. حوصله نظم بین الملل نیز سر آمده است و در پی ایجاد یک گام نوین برای شکل دادن به هندسه جهانی قدرت در آینده است. بالطبع در سطح بین المللی الویت استراتژیک برای آمریکا به عنوان ابرقدرت باقی مانده کنترل چین است. اگرچه چین در راستا و امتداد مرکز مغناطیسی قدرت در نظام بین الملل قرار دارد اما هم جهت با آن نیست. از جهت دیگر می تواند مکمل حرکت های دیگری باشد که در پی گسترش هژمونی آمریکا از منطقه غرب به شرق و منطق شرقی است.

به طور طبیعی خاورمیانه عربی باید منتقل شود به شرق آسیا. از یک جهت خالی کردن افغانستان توسط قدرت هوشمندتر آمریکا در زمان جو بایدن با دکترین والد بالغ پس از دکترین بازیگر دیوانه ترامپ و پارادایم آشوب بسیار معنادار است. یکی از عناصر طالبان نیز می گوید که آنها با ایران و روسیه هماهنگی داشته اند. اما باید پرسید تحولات افغانستان به نفع منافع ملی و امنیتی ایران است؟

ما می توانیم بگوییم جمهوری اسلامی از بسیاری از شعارهای خود گذشته است. ما به نام امام حسین انقلاب کردیم که به آزادی برسیم اما ظاهرا به شهرک غرب حرکت می کنیم اگرچه نام آن را شهرک قدس گذاشته ایم.

با توجه به این معانی نکته مهم این است که می گویند طالبان تفاوت کرده است. میزان تفاوت طالبان از منظر اصول، ارزش ها و موجودیت های نمادین انقلاب ما چقدر است؟ آیا انقلاب ایران تا این سطح پایین آمده است؟ پاسخگو چه کسی است؟

باید مطرح کرد که آیا اسلام ناب محمدی در برگیرنده رویکردهای طالبان نیز شده است؟ آیا اقدامات طالبان را اسلام ناب محمدی می دانیم؟

بنابراین ارزشها به مرحله فروپاشی رسیده است و می تواند در محتوای امنیتی خطرناک باشد. بر اساس آنچه از منظر قدرت نرم ایران ، آنچه که در افغانستان و یا کشورهای دیگر رخ داده در ایران نیز قابل قبول خواهد بود؟ به نظر می رسد این یک دام چاله قدرتمند است که نتایجش به نمایش در خواهد آمد نه در آینده دور و نزدیک بلکه در آینده میانی. در واقع دریچه ای خواهد بود تا از آنچه از افغانستان رخ داده است به جنوب و شرق آسیا ببرد.

امیدواریم دیپلماسی اقتصادی ایران هوشمندانه تر عمل کند

حاجی زاده با انتقاد به صحبتهای لیلاز گفت: تراز تجاری ایران با افغانستان ۱.۵ تا ۲ میلیارد بوده است. در حالی که با امارات ۱۲ میلیارد دلار بوده است. دیپلماسی اقتصادی ایران امیدواریم هوشمندانه تر عمل کند. ایران پنجمین سقف حمایتی را افغانستان داشته باشد. ایران از تایباد برق راه آهن را تا هرات انجام داده است. کشورهای دیگر اقدامات دیگری انجام داده اند. امریکا به جای کمک های مالی سرمایه گذاری مشترک داد که منافع اجتماعی سیاسی و اقتصادی برای آن دارد و مادام العمر خواهد بود. ترکیه با ساختمان سازی حضور پیدا کرد که آثار مهمی برای آنان دارد. امیدوار هستیم که ایران نیز هوشمندانه عمل کند.

اگر تصویری خوبی از آنان وجود داشت مردم افغانستان تا این حد وحشت زده نمی شدند!

داوود قیومی: به پدیده ها می توان قضاوت های متفاوت باشد. ممکن است تحولات افغانستان مغایر با منافع ملی ایران نباشد. واقعیت این است که فاجعه ای در افغانستان رخ داده است و غیرمنتظره بوده است. مردم کابل و غیره در این سالها که پیشرفت داشته اند سخت است برایشان تا با این شرایط جدید تعامل داشته باشند. اگر تغییری در رفتار طالبان ایجاد می شد باید وضعیت را درک می کردند و پیشرفتی شکل می گرفت. آنها می گویند بر اساس تعریفشان به دنبال نظامی صد درصد اسلامی هستند. شکی در فاسد بودن دولت غنی نیست. اما مساله به غنی ختم نمی شود در این کشور پارلمان، جامعه مدنی و غیره شکل گرفته بود. معامله ای که در افغانستان رخ داد که آمریکایی ها پاکستان، غنی و غیره نقش داشتند. ارزش هایی که ذکر کردم همگی نابود شد و هیچ امیدی وجود ندارد. گفته می شود طالبان تغییر کرده اما هفته های بعد مشخص خواهد شد. اگر خواستار فرایند صلح آمیز بودند باید فرایندش را نیز دنبال می کردند. اگر تصویری خوبی از آنان وجود داشت مردم افغانستان تا این حد وحشت زده نمی شدند! هجوم مردم به سمت هواپیما خوب دیدیم که سرخط اخبار دنیا شد. می دونیم که طالبان حدود ۳۰۰ هزار نفر را در سالهای اخیر کشته است. ما باید جامعه روستایی را با جامعه شهری تفکیک کنیم. در جامعه روستایی ممکن است طالبان جایگاه داشته باشد اما در شهر این طور نیست. قضاوت نهایی درباره تحولات آینده را باید به روزهای آینده بسپاریم. درکل شکست بزرگی برای مردم افغانستان و کشورهای دیگر است. ناکامی بزرگ آمریکا در این وضعیت را نیز باید مدنظر بگیریم.

ترکیه به دنبال کاهش نفوذ ایران در افغانستان است

کاکایی: ظهور طالبان بیشتر شبیه خوابی بود که تعبیر شد. از منظر بینیشی شامل دیدگاه سلفی هستند. زمانی که گروه هایی از القاعده در آن حضور داشتند. به لحاظ نگاه قبیله ای حدود ۳۵ پیش هنوز بحثی از طالبان نبود نگرشی از موضوع پشتونستان وجود داشت که در ادامه در نگاه گروهی مثل طالبان تعبیر شد. موضوع امنیت و حفظ مرزها برای ایران مهم به شمار می رود اما افغانستان برای ایران در چارچوب فرهنگ و تمدن برای ما قابل تفسیر است. ایا در اینده با وجود خلاها یی چون عدم شرکت قوم ها در قدرت آینده منافع ایران تامین خواهد شد؟

ترکیه در چند ماه پیش از گفتگوهای اردوغان و بایدن قرار شد آنکارا در فرودگاه کابل مستقر شود. اما طالبان اولین گروهی بود که موافقت کرد. با توجه به اظهارات اردوغان دو موضوع قابل فهم است. ترکیه اردوغان عملگرایی را در سیاست خارجی به پیش برده است. افغانستان برای ترکیه بسیار مهم است به خصوص برای مسیر چین. به ویژه گروه های ازبکی که برای آنکارا اهمیت دارد. اما تفاوتی بین نگاه طالبان و ترکیه وجود دارد. ترکیه درواقع تابع نگاه اخوانی است و با نگاه تند سلفی تفاوت دارد. ترکیه در این راستا به دنبال کاهش نفوذ ایران در افغانستان و بازتعریف سیاست خارجی خود است.

به ۴۳ سال اخیر جمهوری اسلامی توجه کنید که با چه شعارهایی روی کار آمدیم/خویشتنداری ایران در این برهه بسیار درست است

لیلاز: اگر بحث تبارشناسی و ایدئولوژی باشد آمریکایی ها پیوریتن هستند. می دانید که چنین نگاهی یک نگاه خالص گرایی دینی است. مکتب پروتستانیسم نیز که مارتین لوتر کینگ در قرن ۱۵ و یا ۱۶ میلادی روی کار آورد و نیمی از اروپا را گرفت از جهت ناخالصی زدایی هایی که در آیین کاتولیک بود انجام شد. ما به تبارهای دویست ساله و سیصد ساله نباید بیشتر از ارزشی که دارند توجه کنیم. اگر بنا بر همین مساله است به ۴۳ سال اخیر جمهوری اسلامی توجه کنید که با چه شعارهایی روی کار آمدیم و در حال حاضر به چه سمتی می رویم. بنابراین معتقدم که نباید بحث های ایده آل گرایانه در مرکز قرار گیرد چرا که باعث اشتباهات بزرگ در تحلیل ها خواهد شد.

به نظر می رسد مواضع داخلی ما و مواضع نسبت به جمهوری اسلامی روی داوری ما روی مسائل افغانستان اثر می گذارد. اگر ایران از طالبان بد گفته بود و از اشرف غنی حمایت کرده بود ممکن است نظر دوستان متفاوت باشد. همیشه سعی کردم مستقل از موضع جمهوری اسلامی درپی واقعیت و حقیقت باشم.

من هیچگاه طرفدار طالبان نیستم و خطر آن را بیشتر از اشرف غنی که نماینده آمریکا بود نمی دانم. این چیزی که می گویید سکوت مردم افغانستان است تعبیر به دموکراسی می کنم. این چه دموکراسی بود که دفعه قبل اشرف غنی حق عبدالله عبدالله را در روز روشن پایمال کرد. دیدیم که تقلب در انتخابات افغانستان صورت گرفت و غنی بر اساس یک مصالحه در ریاست جمهوری باقی ماند. تقلب جز اصول بدیهی افغانستان شده است. بحث فرار مردم افغانستان و هجوم به هواپیما مطرح شد. خب این چه بحثی است که ما چطور ۴.۵ میلیون نفر از جمعیت افغانستان را نادیده می گیریم! این مردم می توانستند با همان اسلحه ناچیزی که در دست داشتند با طالبان مقابله کنند. موضع جمهوری اسلامی همان موضعی است که اکثر کشورها دنبال می کنند چرا که هیچ کشوری نتوانسته افغانستان را از آن خود کند. خطر طالبان را نباید دستکم گرفت. اما باید به قدری قوی باشیم که اندیشه هرگونه تحرکات را خنثی کنیم. خویشتنداری ایران در این برهه بسیار درست است. در زمان حمله آمریکا به عراق برخی معتقد بودند که ایران باید علیه آمریکا وارد عمل شود اما در آن دوران ایران خویشتنداری کرد و نتیجه آن را در ادامه دیدیم. ما نباید سعی کنیم کاسه داغ تر از آش شویم و از جامعه بین الملل جلو بزنیم. نه دوست ابدی وجود دارد و نه دشمن ابدی. آنچه که ابدی است منافع ملی است.

جمع بندی

مزروعی: به دو وجه باید توجه داشت. یک وجه که دولت ایران باید بدان توجه داشته باشد و یکی جامعه مدنی. دستگاه حاکمیتی ایران هنوز نتوانسته تحلیلی درست از مسائل افغانستان داشته باشد. نمونه آن دعوت از اشرف غنی در مراسم تحلیف بود. دستگاه سیاست خارجی ایران باید از نزدیک روند افغانستان زیر نظر بگیرد.

اما جامعه مدنی متفاوت است و دیدگاه های مختلفی را می تواند منعکس کند. در یک بازه زمانی می توان به درک روشنتری از کابل برسیم و بتوانیم با معدل مردم افغانستان حرکت کنیم. مسئولیت دولت جمهوری اسلامی این است که بتواند به گونه ای حرکت کند که افغانستان نخواهد با ایران مقابله کند. تهران باید باید هماهنگی دیگر کشورها به دنبال مصالحه ای باشد که منافع همه را در بر بگیرد.

سیدجعفر هاشمی: اکثر کارشناسان دغدغه هایی دارند که قابل توجه است. تذکرات آقای لیلاز ارزنده است. همه می دانیم عالم سیاست پیچیده خشن و غیر قابل پیش بینی است. باید مقداری صبور باشیم و باید ببینیم آمریکایی ها با چه هدفی وارد شدند و چرا خارج شدند؟ منافع سعودی ها چیست؟ به نظر می رسد که به دنبال تقویت داعش و القاعده هستند تا با ایران مقابله کنند. باید ببینیم که حفظ منافع ملی برای ایران مهم است یا خیر؟

بی تدبیری، فساد دولت را می توان در اوضاع فعلی افغانستان دخیل دانست. دیدیم که طالبان به هر منطقه ای که رسید زندانیان را آزاد کرد. ما باید صبوری پیشه کنیم و از افراط و تفریط پرهیز کنیم. به عنوان یک واقعیت میدانی طالبان به افغانستان مسلط شده است. مردم کابل، مزار شریف و غیره از طالبان استقبال کردند. نباید فقط روی یک مساله تمرکز کرد و بگوییم مردم به دنبال هواپیما دویدند. باید با صبر منتظر تحولات اتی باشیم و به چگونگی روابط آینده توجه کنیم.

عبدالجواد موسوی: در اینجا بحث نظری می کنیم. بحثی آقای لیلاز مطرح کردند که گفتند از اشرف غنی دفاع شد. بحث بنده این بود که عجله نکنیم. منظور این نبود که اسلحه بدست بگیریم و با طالبان مقابله کنیم. این همه آواره و این همه مبارز که غنی آنها را تنها گذاشت نمی توان نادیده گرفت. مردم از حکومت فاسدی دل بریده بودند و ناچار شدند شرایط با بپذیرند. مساله این است که تطهیر کردن طالبان و آمریکا درست نیست. منظور این است که ایران نباید اشتباه تاریخی را تکرار کند. گرفتن موضع اصولی به معنای دفاع از سیاست خاصی نیست.

مهاجری: بعضی از دوستان شاید با ادبیات آقای لیلاز آشنا نباشند. شهادت میدهم مودبانه ترین صحبت های او در همینجا زده شد. از بقیه دوستان متشکرم.

>>> این مطالب را هم بخوانید:

اولویت‌های سیاست خارجی در وزارت امیرعبداللهیان چه باید باشد؟
اگر برجام نبود،رئیسی باید یکی می‌ساخت/دعوای دیپلماسی و میدان حل می‌شود
تعیین سرنوشت برجام با ساکن تازه پاستور؛ ۲۳ تیر یا ۱۲مرداد؟
بحث داغ کارشناسان در کلاب هاوس؛پایان مذاکرات وین؛به نام روحانی به کام رئیس جمهور بعدی
جنگجویان طالبان به مرز ایران رسیدند؛مذاکره‌کنندگان در تهران وعده صلح دادند
طالب امروز خطرناک‌تر از طالب دیروز؛این قوم تمامیت افغان را می‌خواهد
خطر امنیتی طالبان برای ایران چقدر است؛راه ورود تروریست‌ها باز می‌شود؟

۳۱۰۳۱۱