طالبان وحدت‌ملی ایران را هدف گرفته/مذاکره،برای ادامه جنگ است
به گزارش خبرآنلاین، این گفتگو در کلاب هاوس با موضوع«طالبان؛تهدید یا فرصت» انجام شد که دو ساعت و نیم به طول انجامید بحث و تبادل نظر میان کارشناسان سعید لیلاز کارشناس اقتصادی و آشنا به مسائل تاریخ، محمد مهاجری عضو شورای سردبیری خبرآنلاین و فعال اصولگرا، مجید تفرشی تاریخدان و اشنا به مسایل بین المللی، دیاکو حسینی کارشناس سیاست خارجی و مسائل بین الملل، قاسم محبعلی کارشناس مسائل خاورمیانه، حسن لاسجردی عضو شورای سردبیری خبرآنلاین و کارشناس مسائل خاورمیانه، امیر پسنده پور کارشناس افغانستان، مهدی نصیری مدیر مسوول و سردبیر اسبق روزنامه کیهان، فرشته قاضی روزنامه نگار، حسن آقامیری فعال رسانه ای، محمود آقایی کارشناس مسائل بین الملل برگزار شد.
در ابتدای بحث حسن لاسجردی به ارزیابی وضعیت کنونی افغانستان و پیشروی های طالبان پرداخت و گفت: طالبان و خلاء قدرت در افغانستان یکی از موضوعات مهم تحولات روزهای اخیر است که به فرصت یا تهدید بودن آن می پردازیم. سابقه ای که از طالبان در ذهن داریم می گوید این جمع نظامی و دارای ایدئولوژی خاص و با عصبانیت های قومی و رفتارهای غیرقابل پیش بینی است. چون فرصتی در افغانستان داشته، برای خود حقوق قائل هستند و در مواقع خلاء قدرت میدان را پر می کنند و عرض اندام سیاسی و امنیتی دارند.
لاسجردی در ادامه گفت: سوابق طالبان در داخل و خارج از افغانستان و مجموعه نگاه های آنها باعث شده برخی تصور کنند این تشکلات معظم در داخل و بیرون افغانستان است که تصمیم به بازیگری در کشور خود و منطقه دارد. آمریکا می خواهد افغانستان را ترک کند و این فرصت به کشورهای منطقه برای چاره جویی داده می شود. خلاء قدرت در افغانستان باعث می شود شاید دولت اشتی ملی تشکیل شود. اینها تحلیلهای مختلف در روزهای اخیر است.
وی پایان اظهار داشت: ما از طالبان روحیه نظامی و سیاسی دیده ایم. هم مذاکره و هم جنگ می کنند. ایده ها و نگرش خاص سیاسی و اجتماعی دارند. دفعه قبل آنها درباره مدارس خانمها، تلویزیون، رفت و آمد آدمها در خیابان مسایلی را داشتند که باعث تعجب بسیاری شد. در مباحث امشب به طالبانی می پردازیم که امروز بروز کرده و نگرش جدیدی از طالبان قبلی است یا تغییر نکرده. از سوی دیگر مردم و کشورهای منطقه نگران قدرت گرفتن طالبان در افغانستان هستند. از سوی دیگر تهران و مسکو نقش آفرینی مهمی درباره این پدیده دارد.
تفرشی: دولت ایران در بزنگاه تاریخی قرار دارد/ بازی ایران در این مرحله بدون برد است
مجید تفرشی نیز در ادامه در ارزیابی اولیه خود نسبت به تحولات افغانستان و پیشروی های طالبان گفت: وقتی بحث از طالبان می شود باید به تاریخ برگردیم و حداقل تحولات بعد از ۱۱ سپتامبر و کنفرانس بُن را ببینیم که پایه جدید فرقه گرایی در افغانستان را گذاشت و دولت ـ ملت جدیدی را به رسمیت شناخت و به رسمیت شناختن فرقه و قوم گرایی مانع دولت سازی مدرن شد.
وی با اشاره به نقش خلیل زاد فرستاده آمریکا افزود: مساله ۱۱ سپتامبر و اشغال افغانستان را نمی توانید بررسی کنید مگر اینکه شخصیت زلمای خلیل زاد را در نظر داشته باشیم. آن هم به عنوان بزرگترین لابی ضدایرانی در منطقه و ام الفساد مسایل امروز افغانستان به منظور به رسمیت شناختن بین المللی طالبان از زمان ریگان که نقش مهمی در این بین دارد.
این کارشناس با یادآوری کنفرانس بن بیان کرد: بدون توجه به کنفرانس بن و لابی زلمای خلیل زاد و دولتهای پشتون گرای کرزای و اشرف غنی بررسی وضعیت طالبان ممکن نیست. از سوی دیگر پولهای قطر و عربستان و فساد دولت مزید بر علت است. تا امروز عده ای در ایران و خارج از ایران، گفتگو با طالبان را به عنوان راهکار مطرح می کنند. دولت ایران در بزنگاه تاریخی قرار دارد. از سویی با دولت ناکارامد و فاسد کنونی افغانستان روبروست و در سوی دیگر طالبان بدتر از این دولت است. بازی ایران در این مرحله بدون برد است.
لیلاز: برای قضاوت باید نظر مردم افغانستان را ملاک قرار دهیم
سعید لیلاز دیگر میهمان کلاب در پاسخ به اظهارات تفرشی گفت: صحبتهای آقای تفرشی درست است و من نکته خاصی ندارم. طالبان به عنوان امر واقع در نظر گرفته می شود و قبل از اینکه بخواهیم درباره موجودیت این گروه حرف بزنیم، این گروه مالک یا حاکم بر ۷۰ درصد خاک افغانستان بوده است. اینها سرزمین های تحت تصرف شان بسیار بزرگ بوده است و به عنوان واقعیت موجود هستند.
وی افزود: این که گفته می شود طالبان نامتمدن بوده و وحشی گری می کند را اصلا قبول ندارم. همه اینها تابعی از منافع است. در ایالات متحده آمریکا وحشی تر از آقای ترامپ و پمپئو به خاطر ندارم در ۳۰۰ سال قبل به وجود آمده باشد. آمار می گوید خونریزترین ملت جهان آلمانی ها هستند. اینها بستگی به منافع دارد. اگر طالبان به قدرت برسد و ایران دارای نیروی تعامل با آنها باشد هیچ اتفاقی مهمتر از روابط ایران و پاکستان نخواهد افتاد چراکه روابط ما پیچیده تر و خطرناکتر از پاکستان نیست. در پاکستان هم تندروها در حکومت هستند. اینکه می گویند طالبان تندرو هستند این خنده دار است چون ما در تهران نمی توانیم درباره خانمهای افغانی تصمیم بگیریم. تاریخ افغانستان بسیار پیچیده است. ما از دوره شیبک خان ازبک با افغانستان در حال تعامل، جنگ و حتی رفاقت هستیم. حکومت اشرف غنی فاسدترین حکومت دنیا است که در کنار آمریکایی ها در حال غارت ملت خود هستند. این که می بینیم بعد از ۲۶ سال طالبان می تواند در خاک افغانستان مستقر شود باعث نمی شود آنها را حاکم ندانم.
لیلاز خاطرنشان کرد: بحران بین ایران و دولت اشرف غنی شروع شده بود و نمی توانیم بگوییم اشرف غنی نسبت به طالبان نسبت به منافع ملی ما نزدیکتر است. ما باید با قدرت آهنی و موشکی و سرمایه گذاری اقتصادی به خصوص در چابهار و زاهدان، مرزهای خود را مرزهای صلح و دوستی قرار دهیم و کاری کنیم که برای هیچکس صرف نکند روابط صلح آمیز را تبدیل به خشونت کنند.
تفرشی: طالبان وحدت ملی ایران، تشیع و زبان فارسی را هدف گرفته است
تفرشی در پاسخ به اظهارات لیلاز با رویکردی انتقادی گفت: ما درباره طالبان با دو گزاره روبرو هستیم. یکی لابی‌های طالبان در منطقه و بین الملل؛وضعیت طالبان اینطور نیست که چند طلبه پاپتی گرسنه باشند که از روی علایق ایدئولوژیک رشد کرده باشند و حمایت بین المللی نداشته باشند. دوم اینکه باید واقعیتها را دید که خاک بسیاری از کشور افغانستان را در دست دارند هر چند درصد خاکها گمراه کننده است چون بسیاری از آنها بیابان است.دولت ایران تلاشهای زیادی کرده با طالبان مواجه شود تا کمتر خسارت بخورد. دو طرف دعوا (دولت مرکزی و طالبان) ویژگی های ضد ایرانی دارند و تردیدی نیست. مساله، بازی دو سر باخت ایران است. ما توجه نمی کنیم مساله روی کار آمدن طالبان فقط یک گروه افراطی تروریستی و ضداسلامی و ضدحقوق بشری نیست. این مساله ترویج اندیشه قوم گرایانه شیعه ستیز، ایرانی ستیز و فارس ستیز است که خود را در مرزهای افغانستان محدود نمی کند و بارقه های آن را در مناطق مرزی ایران که از طریق پولهای سعودی و همچنین مسایل ایدئولوژیک فعال است را مشاهده می کنیم.
تفرشی با تاکید بر این موضوع که اولین قربانی منطقه دو رکن اساسی وحدت ملی ایران یعنی تشیع و زبان فارسی است افزود: طالبان هر دو اینها را هدف گرفته است. مضافا شیعیان و تاجیکهای فارس زبان قربانیان اصلی طالبان بوده است. توهم است فکر کنیم طالبان پوست انداخته و متمدن شده است.ظهور دوباره طالبان هم نادرست است. طالبان هرگز از بین نرفته است. همیشه وجود داشته و با دولت تعامل داشته است. همه مذاکرات طالبان با لابی عنصر پلید و فاسدی به نام زلمای خلیلزاد بوده، طالبان خواستار تقسیم قدرت بوده است، این دروغ محض است. طالبان فقط به دنبال بلعیدن افغانستان است و تمام مذاکراتشان با بازی خلیل زاد فقط برای رد گم کردن است. لابیها و گروههای مافیایی مواد و دارو و سایر گروه ها در خدمت طالبان هستند.
وی تصریح کرد: ایران تمام کمکش را برای حمله به طالبان کرد ولی چه چیزی نصیبش شد، جز فرهنگ ایرانی ستیزی در دولتهای کرزای و اشرف غنی؟ باید ایران هم خود را بیش از پیش در حمایت از گروه های اقلیت به خصوص هزاره ها و تاجیک ها انجام دهد که ایرانیها همیشه بعد از ۱۱ سپتامبر از آن کوتاهی کرده اند. توافق ایران و طالبان تابعی از توافق آمریکا و طالبان است. آمریکا با طالبان کنار می آید و ایران را برای تحمل طالبان آماده می کند. تفاهم با طالبان پایان ماجرا برای ایران نیست. اگر ایران با طالبان مماشات کند خطرات حل نمی شود بلکه آغاز معضل جدیدی است و مضافا اینکه امکان ظهور پدیده داعش در شرق ایران جدی است. ارتباطات طالبان و داعش همچنان وجود دارد و عملا این دو در جاهایی ارتباط دارند. اینها خطراتی است که در مواجهه ایران و طالبان مهم است. باید به این مسایل توجه کرد. مسایل فرقه گرایی و قوم ستیزی و ایرانی ستیزی به داخل خاک ایران کشیده می شود.
لیلاز: شاید قدرت گرفتن طالبان باعث تعدیل رادیکالیزم آنان شود
سیدعبدالجواد موسوی عضو شورای سردبیری خبرآنلاین با انتقاد از رویکرد آمریکا ستیزانه و اروپا ستیزانه افراطی آقای لیلاز گفت: نفرت نباید باعث شود ما انصاف را فروگزاریم. آقای لیلاز صراحتا بگویید اگر قرار باشد شما از سر اجبار جایی را برای زندگی انتخاب کنید افغانستان را انتخاب می کنید یا آلمان آمریکا را؟ من هم مثل شما معتقدم به جای مردم افغانستان قضاوت نکنیم اما اگر قرار است به انصاف نزدیک باشیم بهتر است از زبان آنها بشنویم که در چه فضایی زندگی می کنند. زمانی ما می گوییم خاک افغانستان دست طالبان است و این را نشانه اقبال مردم می دانیم، ولی زمانی می گوییم مردم چاره ای ندارند و بین جهل و جور گیر افتاده اند و مجبورند به حاکمیت طالبان تن دهند. این دو موضوع خیلی با یکدیگر متفاوت است. اگر می خواهیم قضاوت کنیم باید از منظر مردم افغانستان قضاوت کنیم و نباید به این راحتی حق را به گروهی که رسما تروریست است بدهیم.
لیلاز در پاسخ موسوی گفت: درباره سوالی که مطرح شد من هم مثل آقای موسوی بین افغانستان و آلمان همیشه ایران را برای زندگی ترجیح می دهم. ما در ایران مانده ایم و دروغهای زیادی هم شنیده ایم. خبرنگاران خارجی از ما می پرسند عجیب است شما صندلی و موبایل و ماشین دارید. این استدلال که گروهی وحشی هستند، شبیه استدلال کسی است که می گوید گوجه فرنگی را از محله ما بخرید ارزان است. باید علمی به مسائل نگاه کرد نه احساسی. شما ۲۰ سال یک گروه را زیر شدیدترین ضربات قرار دادید ولی آنها هستند. یعنی اینها مردمی هستند.
وی با طرح این موضوع که طالبان پدیده ای به نفع ایران نیست ولی حکومت جدید با همسایگان خود درگیر می شود گفت: هیچگاه انتظار نداریم یک حکومت دست نشانده ایران در افغانستان بیاید. یا حکومتی که عمامه ندارد و کراوات دارد بهتر است. به شما قول می دهم حکومت طالبانی در افغانستان همانقدر به پاکستان و هند و چین درگیر می شود که با ایران. کدام قدرت در افغانستان توانسته هژمونی خود را مسلط کند؟ تاریخ افغانستان و تاریخ خاورمیانه دیگ همیشه جوشان جهان است. این تاریخ و جغرافیا ما را یاد جنگهای ۳۰ ساله و ۱۰۰ ساله اروپا می اندازد. ما این دوران گذار را طی می کنیم و رقابتهایمان متمدنانه می شود. لطفا فراموش نکنید این بساط را ایالات متحده آمریکا راه انداخته است.
لیلاز با اشاره به اینکه بالاتر بیان کرد مساله اصلی ایران و خاورمیانه همیشه آمریکا بوده است بیان کرد: چرا می گویم مساله اصلی آمریکا است؟ چون در دنیا قدرتی یک دهم آمریکا نیست که روی سرنوشت ایران اثر بگذارد. نشانه آن تحریمهاست. آمریکا افغانستان را ترک می کند و هدف آنها درگیر سازی ایران و افغانستان است و همان استراتژی مهار دوگانه ایران و عراق است. این بار نباید در دام بیفتیم. این طرح آمریکایی است. آمریکایی ها می خواهند مجددا گرفتاری منطقه ای بزرگ در خاورمیانه ایجاد کنند. برژنسکی در سال ۱۹۷۵ گفته بود ما باید اسلام را در کشورهای دشمن تقویت و در کشورهای دوست سرکوب کنیم. طالبان همین است. این که جمهوری اسلامی بخواهد با طالبان به صورت عقلانی برخورد کند چیز بدی نیست. ما غصه می خوریم چرا بانوان افغان با طالبان درگیرند؟ ما در ایران هم ۴۳ سال جنگ کاکل بین بانوان و حکومت داریم که قطعا این جنگ به نفع بانوان رقم می خورد.
لیلاز در ادامه گفت: هیچ اتفاق جدیدی در افغانستان در حال وقوع نیست چه بسا ظهور قدرت طالبان باعث تعدیل رادیکالیزم آنها شود.
موسوی بار دیگر با انتقاد از پاسخ لیلاز و مقایسه او میان زنان ایران با افغانستان گفت: مساله جمهوری اسلامی با مساله طالبان با زنان افغان یکی نیست. دو روز پیش چشمهای یک دختر افغان را طالبان درآورد چرا که پدرش پاسبان بوده است. کجا این برخورد طالبان با برخورد جمهوری اسلامی درباره حجاب یکی است؟ طالبان جنبش ضد ایرانی و ضد قومی و ضد شیعی و در یک کلام ضدانسانی است. یکی از رهبران آنها چند روز پیش می گوید اقتصاد و سیاست و مملکت داری افغانستان بر مبنای کشتن است. با چنین طایفه ای که به صراحت و وقاحت از سربریدن حرف می زند چطور می توان مذاکره کرد؟ هرچند به قول برخی از اهل سیاست با شیطان هم می شود مذاکره کرد و زمان خرید و سرش کلاه گذاشت ولی اینکه لیلاز عزیز اینقدر راحت می گوید طالبان اینقدر هم وحشتناک نیست برای من اصلا قابل تصور نیست.
پسنده پور: طالبان مهارشدنی است؛ اما برای استقلال حکومت مرکزی تهدید باقی می ماند
امیر پسنده پور کارشناس افغانستان هم با انتقاد از رویکرد لیلاز به مساله طالبان و افغانستان بیان کرد:روش استدلالی آقای لیلاز عجیب است و مساله طالبان را به کاکل خانمها ساده سازی می کند. ایشان خیلی با بحرانها شوخی می کنند. این که بگوییم چون آمریکا جنایت می کند پس طالبان هم می تواند جنایت کند. وجدانهای بیدار، فاجعه دانشگاه کابل و مدرسه دخترانه را فراموش نکرده اند. اگر بنا به تطهیر طالبان دارید از استدلال منطقی استفاده کنید.
وی در ادامه با تمجید از تحلیل تفرشی در خصوص نقش زلمای خلیل زاد در معادلات افغانستان گفت: خلیل زاد با تکیه به شکافهای قومی در افغانستان نقش آفرینی کرد. متاسفانه عدم به کارگیری از این قومیتها در دولتهای مرکزی و احساس تبعیض آنها از وحدت افغانستان جلوگیری می کند. طالبان قبل از این هم ۶۰ درصد راههای افغانستان را در اختیار داشت ولی اعتماد به نفس مضاعف طالبان و حملات آنها به دلیل به رسمیت شناختن آنها از سوی آمریکاست که اجازه حمله را به خود داده اند. در مناطق پشتون نشین سریع پیشروی کردند ولی در مناطق تاجیک نشین شمال در منطقه خواجه بهاالدین جلوی آنها ایستادند. این نشان می دهد امروز هم طالبان مهارشدنی است ولی این معضل همیشه استقلال دولت مرکزی افغانستان را می تواند به خطر بیندازد.
تفرشی: قدرت گرفتن طالبان تجزیه طلب ها در ایران را فعال می کند
تفرشی که نسبت به اظهارات لیلاز انتقاد داشت در پاسخ به او گفت: باید به نقش زلمای خلیلزاد توجه ویژه کرد. آقای لیلاز صحبتهای کلی می کند و از تاریخ ۵۰۰ ساله افغانستان حرف می زند. شما را به حکومت قبلی افغانستان ارجاع می دهم. به ۲۰-۳۰ سال اخیر چرا راه دور می‌روید؟مشکلات امنیتی و سیاسی طالبان برای ایران قابل مرور است که بپرسیم تاریخ برای ما قابل تکرار است.ما تجربه داریم که طالبان عمده افغانستان را در کنترل داشته و دیدیم با ایران و ایرانی و زبان فارسی و شیعه چه کرده است. این که ماجرا به ما تحمیل شود یک بحث است، و بحث این که ما به استقبال برویم یک بحث دیگر است. خو گرفتن به ابتذال، نه شرعی،نه اخلاقی و نه بر اساس منافع ملی ما است. این استدلال که دولت کرزی و غنی فاسد هستند،که واقعا هستند،باعث نمی شود به استقبال طالبان برویم! این که طالبان را به یک حرکت داخلی تقلیل دهیم و لابی های منطقه ای و بین المللی طالبان در قطر، امارات متحده عربی، عربستان سعودی، ترکیه و همینطور چین، روسیه و آمریکا را نادیده بگیریم امری خطرناک است. به خصوص نقش مهم زلمای خلیل زاد که نادیده گرفتن آن نیز خطرناک است.
تفرشی با تاکید بر اینکه روی کار آمدن طالبان در افغانستان بر اساس آنچه از زلمای خلیلزاد می دانیم اول اقدامات ایران هراسی در منطقه است گفت: این که بگوییم آنها سر کار بیایند ببینیم چه می شود همان تصور اشتباهی است که در زمان سقوط دولت مجاهدین در افغانستان داشتند، مرتکب شدیم. این تصور که اگر طالبان بیایند مشکلات افغانستان حل می شود، سخت در اشتباهیم. طالبان راه حل افغانستان نیست، بلکه اصل مشکل افغانستان است. در کنفرانس بن فرقه گرایی و قوم گرایی به رسمیت شناخته شد. این سناریو در ایران هم اجرا می شود و گروههای اقلیت مانند مجاهدین خلق و تجزیه طلبها در ایران را فعال می کند.
لیلاز نیز در ادامه با انتقاد از اظهارات تفرشی گفت: این که همه توجهات به من جلب می شود از الطاف الهی است. ظاهرا بدنامی از گمنامی بهتر است. بسیاری از سخنان آقای تفرشی درباره حرفهای من اتهام است. ما جز با قدرت سر و کار نداریم. ما در خاورمیانه جز با مشت آهنین نمی توانیم خود را حفظ کنیم و این مهم را کرزی و غنی ندارند. قومگرایی پدیده جدیدی در افغانستان نیست. به محض اینکه دخالتهای خارجی در منطقه شکل می گیرد قومگرایی جان می گیرد. اسب در طویله است! چرا نمی رویم دندانهایش را بشماریم؟ حکومتهای دست نشانده در خاورمیانه متهمان درجه اول قومگرایی هستند. نوری مالکی متهم اول شکل گیری داعش در عراق است. کاری کرد که وقتی داعش وارد شهر الانبار شد همه استقبال کردند. یکی از عناصر فرقه گرایی در افغانستان حکومت دست نشانده است که غارت سازمان یافته کرد. من دزد نیستم و از دزدها خوشم نمی آید.
لیلاز با اشاره به اینکه در ایران افرادی را داریم که صدها بار بدتر از طالبان حرف می زنند گفت: سه سال پیش اسید در صورت زنان می پاشیدند. اسیدپاشی جنایتی کمتر از چشم درآوردن نیست. این که بگویید سطح تمدن ایران بالاتر از افغانستان است بله درست است چون ۴ هزار میلیارد دلار پول نفت ما در ۱۰۰ سال اخیر است. شما ۴ هزار میلیارد دلار به افغانستان تزریق کن ببینید چه اتفاقی می‌افتد. این که بگوییم فاجعه قومگرایی در افغانستان داریم این ویژگی ۵۰۰ ساله افغانستان است. وقتی فشارهای خارجی و اقتصادی زیاد می شود ناگهان قومگرایی بیرون می آید. قومگرایی وجود دارد ولی اصالت ندارد. من طالبان را تطهیر نمی کنم و نمی گویم تن بدهید. من با قضا و قدر مخالفم. شما بدون توپخانه نمی توانید در خاورمیانه سر بلند کنید. این بی قانونی و قومگرایی را حکومتهای دست نشانده آمریکا در منطقه پدید آورده اند. پدیده ها را بفهمید و قدرت خود را بسنجید و ببینید الان مصلحت شما چیست. شاید ۲ هفته دیگر مصلحت شما چیز دیگری اقتضا کند. شاید اگر طالبان با تاجیکستان و روسیه درگیر شد شاید بتوانیم هواپیمای افغانستان را بهتر به زمین بنشانیم.
در ادامه بحث تفرشی در پاسخ به لیلاز گفت: بنده تاریخ افغانستان را به اندازه آقای لیلاز نمی دانم و به اندازه ایشان پیش از حرف زدن فکر نمی کنم. عذرخواهی می کنم.
محمد مهاجری عضو شورای سردبیری خبرآنلاین در پاسخ به انتقادهایی که میهمانان به اظهارات لیلاز داشتند گفت: برداشتی که از حرفهای آقای لیلاز داشتم این نیست که از طالبان دفاع می کند. ایشان می گوید طالبان در معادله قدرت افغانستان عدد ثابتی است و معادله را به فرض این که عدد طالبان مشخص است باید حل کنیم.
آقامیری: هزینه جنگ آتی را خرج دیپلماسی کنیم
آقامیری نیز در ادامه صحبت های مطرح شده گفت: مقداری عرفی درباره این مساله حرف می زنم. طالبان لباس گشادی دارد که خیلی چیزها در آن جا می شود. داعش لباس طالب پوشیده. اینکه طالبان سر میز مذاکره با ایران با عجله آمده این است که فهمیده امنیت افغانستان حتی از کنترل خودشان هم خارج شده به این معنا که طالبان هم خودش قربانی داعش می شود. اتفاقی می افتد که کسی با آنها مذاکره نمی کند. آنها خودشان را منطقی نشان می دهند به ایران و روسیه و چین می گویند ما با شما کار نداریم. می دانند داعش خطر بزرگی در میان آنهاست. این که می گوییم آمریکا از طالبان استفاده می کند، چرا نکند؟ اینها قدرت جدیدی در افغانستان هستند و دردسری برای ایران می شوند. اگر طالبان با ایران وارد جنگ شود پیروزی برای آمریکا است. هیچکس در جنگ با افغانستان پیروز نمی شود. نه شوروی پیروز شد نه آمریکا. همه پول خرج می کنند و با فضاحت بیرون می آیند. اگر آمریکا بتواند ایران را در افغانستان درگیر کند چرا نکند؟
وی ادامه داد: این که مردم افغانستان مقاومتی در شهرها ندارند، شاید به این خاطر است که دولت هم از وضعیت موجود بدش نمی آید . دولت در شمال این کشور رقیب زیاد دارد و از ابزار طالب برای تضعیف رقبا استفاده می کند. در شمال مقاومت دولتی در مقابل طالب نشد و درصد تسلطش را راحت بالا برد. فکر می کنم دولت غنی هم از آنها استفاده می کند. داستان کابل و مدرسه سیدالشهدا را ببینید. طالبان موجودات اعتقادی هستند و ادبیات سیاسی ندارند و دروغ نمی گویند،البته فعلا. تاکنون ندیده ایم، طالب جنایت می کند و بر عهده نگیرد. آنها مامور به تکلیفند و به نتیجه اش اهمیت نمی دهند. مدرسه سیدالشهدا را زیر بار نرفتند. روش شان هم روش طالبان نیست. طالبان چطور توی کابل مین گذاری کرده است؟ تطهیر طالبان یک غلط است و در کشور ما اتفاق افتاد. آقای لیلاز تطهیر نکرد. برخی گفتند اینها عوض شدند. نه اینها عوضی تر شدند. اعتقاداتشان هیچ عوض نشده است. داعش هم به آنها اضافه شده و خطرشان بیشتر شده. خود طالب هم فهمیده اوضاعش خراب است و اگر گندی درآمد می گوید اینها داعش هستند و نه طالبان. یکی از آنها فیلم پر کرده و می گوید ما مشهد را می زنیم. این ها حرف داعش است نه طالبان. به زودی داعشی ها پرچم سیاهشان را در میآورند.
وی افزود: سیاستمداران ایرانی پولی را که باید بعدا خرج جنگ کنند، خرج دیپلماسی کنند ولی لازم نیست تریبونهای رسمی کشور طالبان را تطهیر کند که حال ما را بهم بزند. ما با صدام هم مذاکره کردیم ولی نگفتیم نماز شب می خواند. اسیرانش را دادیم و بچه های مان را گرفتیم. خرجی که بعدا خرج موشک و اسلحه می شود را الان خرج دیپلماسی کنیم. افغانستان با طالبان کنار نمی آید. اگر دموکراسی واقعی شود طالب باید به مدرسه برگردد. اگر در کشور ما هم دموکراسی واقعی شود خیلی از تریبون دارها باید به حجره هایشان برگردند و چرت و پرتی که پشت تریبونها می گویند باید بین خودشان درحجره ها بگویند. اسیدپاشی ها از بین نرفته قدرت اعمال ندارند. به برخی از این آقایان قدرت بده ببینید چطور اسیدپاشی می کنند. چه کسی از تریبون نمازجمعه اصفهان گفت حجاب خون می خواهد؟
عبدالجواد موسوی سردبیر خبرآنلاین با انتقاد به اظهارات آقامیری گفت: مسولان رسمی هرگز اسیدپاشی را تایید نکردند که؟! کی مسولا ن رسمی جمهوری اسلامی ما آن حرکت خبیثانه را تایید کردند؟ کی رئییس جمهور ما، رئیس مجلس ما چنین حرکتی را تایید کردند؟ یک عده احمق این کار را انجام دادند اما هیچ مقام رسمی حتی تلویحا چنین حرکتی را تایید نکرده و نمی کند. این با طالبان که تمام مبنای فکری اول تا آخرشان مبنی بر تفکرات ضدانسانی است متفاوت است.آقامیری پاسخ داد: بله من گفتم اینها قدرت ندارند. اگر داشتند حتما اینکارها را می کنند. ایرانیها پای این نیمچه ازادی که دارد خون،جان و مال داده است. در داخل ما برخی تفکرات بوی گند داعش می دهد. اگر اعمال نمی کنند قدرت ندارند. آنجا دارند قدرت پیدا می کنند. این که جلوی آنها را بگیریم راهش اسلحه نیست. راهش قدرت دادن به مردم افغانستان است.
حسینی: خطر طالبان را برای ایران بیش از واقعیت بزرگنمایی یا کوچکنمایی نکنیم
در ادامه بحث دیاکو حسینی کارشناس مسائل بین الملل با اشاره به اینکه از موضع اخلاقی ارزیابی مثبتی از عملکرد طالبان نداریم گفت: بدون تردید رفتار طالبان محکوم است. سوال این است که افغانها باید از ظهور دوباره طالبان نگران باشند؟ پاسخ مثبت است. آیا ایران هم باید نگران باشد؟ فقط تا حدی.
باید مواظب باشیم خطر طالبان را برای ایران بیش از واقعیت بزرگنمایی یا کوچکنمایی نکنیم. سیاست خارجی بر مبنای بغض و نفرت یا اخلاق نیست. یا حداقل اخلاق نباید معیار اولیه در سیاست خارجی باشد.
حسینی با انتقاد از رویکرد تفرشی گفت: صحبت آقای تفرشی را باید با ملاحظاتی دید. این که سابقه طالبان تا ۲۰۰۱ را داشتیم پس باید بیزار باشیم. تفاوت بزرگی بین افغانستان تحت تسلط احتمالی طالبان در امروز و افغانستان دهه ۹۰ میلادی؟ طالبان در دهه ۹۰ برخاسته از خلاء ژئوپولیتیکی بعد از خروج شوروی بود. امروز برخلاف آن دوران همه چیز تغییر کرده. چین به ابرقدرت تبدیل شده که درباره سین کیانگ به شدت نگران است. ترس چین از اثر طالبان بر سین کیانگ از ترس ما نسبت به طالبان به مراتب بیشتر است. دوم آسیای مرکزی به کریدور غرب به شرق تبدیل شده و پذیرای میلیاردها دلار سرمایه گذاری چینی است. روسیه هم تبدیل به یک قدرت شده است. این شرایط می گوید افغانستان دچار خلاء ژئوپلیتیکی است. همه این کشورها آماده مداخله در افغانستان هستند. نباید دچار دست پاچگی و اقدامات عجولانه شویم. همینطور هم نباید گرفتار خوشبینی شویم.
این کارشناس مسائل بین الملل تاکید کرد: اگر با طالبان ارتباط نداشته باشیم- که ممکن است بر بخش بزرگی از افغانستان سیطره داشته باشد ـ ما سه راه حل داریم؛
اول مداخله نظامی که محکوم به شکست است.دوم مداخله نظامی ما همه قدرتهای منطقه ای از چین و روسیه را به شدت مختل می کند. راه حل دوم هم دامن زدن به جنگ داخلی در افغانستان است که به شدت خطرناک است. راه حل سوم هم مداخله های سیاسی در افغانستان است که منجر به عداوت و کینه جویی طالبان از شیعیان می شود. ما نباید از سلطه طالبان استقبال کنیم ولی نباید منجر به کینه جویی طالبان شویم. سیاست ما برای گفتگو برای همه طرفها و تلاش برای تقسیم قدرت را ناچار هستیم. این کار را چینی ها و روسها هم انجام می دهند.
تفرشی : اگر منفعلانه بپنداریم طالبان با ایران کاری ندارد به شدت تصور اشتباهی است
اظهارات حسینی با انتقاد تفرشی روبرو شد و گفت: اگر آقای حسینی مقام رسمی نداشتند صحبتهای ایشان را به عنوان نظر آکادمیک می پذیرفتم و نقد می کردم ولی وقتی ایشان به عنوان مشاور دولت توصیه به انفعال می کند برای من موضوع نگران کننده می شود. شرایط ما در افغانستان طوری نیست که آنها به ما کار نداشته باشند. شما ارتباطات هزاره ها با ایران را نادیده می گیرید. ظهور طالبان به عنوان دولت جدید که قبلا تجربه اش را داریم و الان متحدتر،منسجم تر و پولدارتر شده و زلمای خلیلزاد در کنار محمد بن سلمان بی پروا که از آنها حمایت می کنند. در این شرایط اگر هزاره ها و هرات را نادیده بگیریم و برای مسایل ژئواستراتژی آنها را نادیده بگیریم این انفعال از مرگ بدتر است. این که شما فکر کنید اگر منفعل بنشینید طالبان با ما کاری ندارد، این به شدت تصور اشتباهی است. این که تصور کنید طالبان خواستار تقسیم قدرت و سهم دادن به دیگران است کاملا اشتباه است. این تصور یعنی نادیده گرفتن نفوذ گسترده ارتش و سازمان امنیت پاکستان در طالبان،ظهور ترکیه، چین و روسیه را نادیده بگیریم و منفعل بمانیم این استراتژی نیست.
لیلاز در ادامه گفت: آقای تفرشی اتهامی را متوجه دوستی می کند و بر اساس آن کیفرخواست می دهد و حکم می کند.
تفرشی نیز در واکنش به اظهارات لیلاز گفت: اتهام نزنید. من این کارها را بلد نیستم و اگر بلد باشم از شما یاد گرفتم.
لیلاز در ادامه با انتقاد از مواضع تفرشی گفت: شما می گویید آقای حسینی سیاست انفعالی را توصیه می کند. ما به جای آن که مانند پیرزنها نفرین کنیم داریم با طالبان مذاکره می کنیم. این انفعال نیست. این که می گویید طالبان همان طالبان سال ۷۷ است اینطور نیست. ما در همان سال در ایران بدتر عمل می کردیم. جسد مرده خانم پروانه فروهر را مثله کردند. قتلهای زنجیره ای داشتیم. ما عوض شدیم و طالبان هم اجازه عوض شدن دارد. این که فکر کنیم طالبان دستنشانده امریکا هستند این نادیده گرفتن طالبان است. طالبان با همراهی با القاعده مقابل عربستان و امریکا ایستاد. آمریکا و عربستان با این پدیده بازی می کنند. چرا ما این بازی را از طرف ایران نمی پذیریم؟ نقطه همراهی ایران چیست؟ ما منفعل هستیم یا کورکورانه به دام خلیلزاد افتاده ایم؟ نه اینطور نیست!
خواهش می کنم فکر نکنید طالبان بدون منازع است. طالبان فردا که کابل را بگیرد با هزار خطر از جمله داعش و جامعه مدنی افغانستان که بسیار نیرومند است روبرو خواهد بود. با ایران و چین و پاکستان و روسیه درگیر خواهد شد. اگر طالبان حکومت تشکیل دهد راهی جز تعامل با دیگران ندارد. این که می گوییم در ایران کسانی به طالبان خوشبین است را هم قبول ندارم. اینها مصالح و منافع است که اقتضا می کند خوشبین باشیم.
عبدالجواد موسوی در انتقاد به اظهارات لیلاز بیان کرد: من با مبنای سخن شما مشکل دارم. چون طالبان قدرت گرفته پس باید به عنوان یک واقعیت آن را پذیرفت؟اگر این طور است با این استدلال چرا اسراییل را یک واقعیت نمی دانیم؟ چرا دخالت های آمریکا را در منطقه یک واقعیت نمی دانیم؟
لیلاز در ادامه پاسخ داد: ایالات متحده تنها کشور جهان است که روی مناسبات داخلی ایران تاثیر گذار است این بزرگترین واقعیت موجود جهان است. این واقعیت تمام وزنش را روی کشور من انداخته و من باید تلاش کنم زیر این بار جاخالی دهم.
موسوی در پاسخ به لیلاز گفت من از آقای محمد کاظم کاظمی شاعر مشهور افغانستانی خواستم در این جلسه حضور داشته باشد اما به دلایلی نتوانست. من از طرف ایشان شما را میهمان غزلی خواهم کرد که وصفی است از دهه نود و دوره حکومت داری طالبان.این سه غزل به هم پیوسته صرفا خیالات شاعرانه نیست. تصویری است از تاریک ترین ادوار آن سرزمین:
سه غزل به هم پیوسته، یادگار عصر حکومت طالبان
شب، همچنان سیاه/
حلق سرود پاره، لبهای خنده در گور
تنبور و نَی در آتش، چنگ و سَرَنده۱ در گور//
این شهر بی‌تنفّس لَت‌خوردۀ چه قومی است؟
یک سو ستاره زخمی، یک سو پرنده در گور//
دیگر کجا توان بود؟ وقتی که می‌خرامد
مار گزنده بر خاک، مور خورنده در گور//
گفتی که «جهل جانکاه پوسیدۀ قرون شد
بوجهل و بولهب‌ها گشتند گَنده۱ در گور»//
اینک ببین هُبل را، بُت‌های کور و شَل را
مردان تیغ بر کف، زن‌های زنده در گور//
جبریل اگر بیاید از آسمان هفتم
می‌افکنندش این قوم، با بالِ کنده در گور//
گفتند «گُل مرویید، این حکمِ پادشاه است
چشم و چراغ بودن، روشن‌ترین گناه است//
حدّ شکوفه تکفیر، حکم بنفشه زنجیر
سهم سپیده تبعید، جای ستاره چاه است//
آواز پای کوکب در کوچه‌ها نپیچد
در دستِ شحنه شلاّق همواره روبه‌راه است»//
مغز عَلَم‌به‌دوشان تقدیم مار بادا
وقتی که کلّه‌ها را خالی‌شدن کلاه است//
صابون ماه و خورشید صد بار بر تنش خورد
امّا چه می‌توان کرد؟ شب همچنان سیاه است//
ناچار گُل مرویید، از نور و نَی مگویید
وقتی به شهر کوران، یک‌چشمه پادشاه است//
شهری که این‌چنین است، بی‌شهریار بادا
یعنی که شهریارش رقصانِ دار بادا//
تا ردّ پای نااهل در کوچه آشکار است،
سنگ آذرخش بادا، چوب اژدهار۳ بادا//
قومی که خارِ وحشت بر کوی و بر گذر کاشت،
در کوره‌های دوزخ آتش‌بیار بادا//
حتّی اگر اذانی از حلقشان برآید،
بانگ کلاغ بادا، صوت حمار بادا//
گفتند «سر بدزدید» گفتیم «سر نهادیم»
گفتند «لب ببندید» گفتیم «عار بادا»//
با پتک اگر نکوبیم بر کلّه‌های خالی
مغز علم‌به‌دوشان تقدیم مار بادا//
دی ۱۳۷۵ ـ مهر ۱۳۷۶
۱. سَرَنده: نامِ سازی است در افغانستان.
۲. گَنده: در بخش‌هایی از افغانستان، به معنی گندیده و پوسیده است.
۳. اژدهار: شکل عامیانۀ «اژدها».
محبعلی: طالبان در چهارچوب سیاستها و بازیگران بزرگتر عمل می کند و قائل به حکومت و مفهوم کشور نیست/ سناریوی بومی سازی جنگ و به چالش کشیدن قدرت های رقیب مطرح است/ پاکستان با هوشمندی ما و آمریکا را تحت تاثیر قرار می دهد
محبعلی مدیرکل اسبق میز خاورمیانه در وزارت خارجه در ادامه به بیان نقطه نظرات خود در رابطه با موضوع پرداخت و گفت: من در کویته پاکستان ماموریت داشتم و در اداره مرکزی هم مسول قضیه طالبان بودم. در اوج موضوع طالبان مسول پیگیری جنایت مزار شریف علیه دیپلمات های کشورمان بودم.اگر طالبان را از نگاه گروه های افغان ببینیم ما مشکلاتی داشتیم. ما مشکلاتی درباره شناخت افغانستان داشتیم و کار کردیم تا طالبان را بشناسیم.
طالبان محصول فروپاشی ساختار اجتماعی افغانستان پس از کودتای کمونیستی و فروپاشی ساختار سیاسی افغانستان است. در جای جای افغانستان خان سالاری بود. با کودتای کمونیستی و فروپاشی این وضعیت و مداخله شوروی و همزمان پدیده انقلاب اسلامی ایران، خانها دچار سرگردانی شدند. افغانستان بدون پشتون قابل اداره نیست. قوام و دوام افغانستان به قوم پشتون وابسته است. منتهی پشتون ها قبل از تجاوز شوروی و کودتا گرایش به چپ داشتند و متحد شرق بودند. خوانین پشتون در پاکستان مانند خان عبدالولی خان، استقلال پاکستان را قبول نداشتند و در روز ملی هند شرکت می کردند. آقای یا خانوم گاندی هواپیمای اختصاصی به پیشاور می فرستادند و آنها را زودتر به هند می بردند. آقای عبدالولی خان که فوت کرد اجازه شرکت به مسولان پاکستانی ندادند. بعد از فروپاشی حکومت کودتای کمونیستی و بعد انقلاب ایران این خوانین دچار تشتت شدند. پاکستان به کمک کشورهای عربی و اسلامی روی جریانات مذهبی سرمایه گذاری کردند. در فروپاشی ساختار جریانات مذهبی شکل گرفتند. در پی خروج شوروی اتفاق جدید افتاد و گروههای مذهبی با ساختار قومی هم فروپاشیدند. حاصل آن در زمان خانم بوتو این بود که تهدید پشتونها برای پاکستان به فرصت تبدیل شد. با سواستفاده از مسایل مذهبی پشتونها این فرصت را ایجاد کرد. البته کشورهای عربی به خصوص سعودی ها و کشورهای خلیج فارس که نگران صدور انقلاب ایران بودند طالبان شکل گرفت که اساسا مذهبی و ضدساختار است. ما با طالبان مذاکرات متعدد داشتیم. این جریان افراطی قائل به حکومت و مفهوم کشور نیست. قائل به حکومت خلافت و جهانگرایی است. بخشی از القاعده محسوب می شد.
این کارشناس با اشاره به اینکه طالبان ساختار خانوادگی و قومیتی دارد گفت: طالبان واقعیت تلخ و نامیمون است. افغانستان بدون حکومت پشتونها قابل اداره نیست. سایر قومها سر در خارج از کشور افغانستان دارند. هزاره ها، تاجیک ها و سایرین در خارج از کشور سر دارند. افغانستان به خودی خود برای هیچ کشور خارجی مطرح نیست و یک سرزمین گذار است. هر کشوری در افغانستان مداخله کرده هدفی فراتر از افغانستان داشته و از آنها برای فشار به دیگران استفاده کرده. الان همینطور است. طالبان اگرچه افغانی هستند ولی از ابتدا در خدمت اتحاد دیگران هستند. طالبان در چهارچوب سیاستها و بازیگران بزرگتر عمل می کنند که نگرانی ما باید از این جنبه باشد. شرایط افغانستان شرایط خاص خود است.
وی با اشاره به اینکه به نظر می رسد آمریکایی ها با خروج از افغانستان می خواهند صحنه بازی را عوض کنند گفت: جنگ را بومی سازی می کنند و قدرتهای رقیب را وارد چالش می کنند. ما هم این کار را در دهه ۷۰ کردیم. به جای این که مقابل طالبان قرار بگیریم تضادهای طالبان را با دیگر قدرتها گسترش دادیم. وقتی ما کنار رفتیم بقیه قدرتها با طالبان چالش کردند. ما الان هم باید همینکار را کنیم و نباید با طالبان درگیر شویم. طالبان قادر به ایجاد حکومت باثبات نیست و باعث امواج فراوان مهاجرت به کشورهای اطراف می شوند ولی منافع ملی ما اقتضا نمی کند درگیر منافع افغانستان شویم. سیاست را بر اساس اخلاق تنظیم نمی کنند. اول بر اساس امنیت، دوم منافع ملی و بر اساس سایر ارزشها تعریف می کنند.
وی افزود: توافق طالبان با آمریکا را بخوانید. آمریکا پذیرفته طالبان در افغانستان حاکم می شود. در آنجا نامی از دولت نبرده و به عنوان طرفهای افغان نام برده. اسمی از آتش بس نبرده و موکول به ساختار جدید طرفهای افغانی کرده است. در بیانیه تهران هم به مساله آتش بس اشاره نشده. مفهومش ادامه جنگ است. فقط اشاره شده به مدارس و خانه ها حمله نشود. طالبان از مذاکره به عنوان مسیری برای پیشبرد جنگ استفاده می کند. تجربه ما هم می گوید هیچ طرفی در افغانستان مذاکره برای صلح نمی کند. بلکه مذاکره برای جنگ می کنند. از طریق مذاکره بین افغانها نمی توان به صلح رسید. افغانستان سرزمین واسطه بین قدرتهای بزرگ است. ایران هم نمی تواند مانند آمریکا و روسیه و چین و هند مساله افغانستان را مدیریت کند. بدون تفاهم بین المللی امکان ثبات در افغانستان نیست و البته این اجماع را هم نمی بینیم.
وی در پایان اظهارات خود گفت: پاکستانی ها هم مساله دستیابی به سرچشمه های آب خود را دارند که خیلی بیشتر از ما به آب افغانستان وابسته هستند. پاکستان همچنین عبور و دسترسی به آسیای میانه را می خواهد و تنها راهی که فکر می کند می تواند به اهداف خود برسد طالبان است. پاکستان با هوشمندی ما و آمریکا را تحت تاثیر قرار می دهد. آمریکایی ها می گوید پاکستانی ها ما را فریب داده اند و هم گروههایی را به وجود آورده اند که در کشمیر و سایر جاها هم استفاده کرده اند.
قاضی: باید در منافع ملی تجدیدنظر داشته باشیم
فرشته قاضی در ادامه با انتقاد از مواضع لیلاز گفت : باید در ابتدا به نکته ای اشاره کنم: افغانی واحد پول مردم افغانستان است و برای خطاب کردن آنها باید بگوییم افغانستانی. وقتی مردم افغانستان به عنوان افغانی خطاب می شوند آن را توهین به خود تلقی می کنند. به عنوان خبرنگار در ابتدای جنگ آمریکا و ناتو علیه طالبان از نزدیک شاهد اوضاع وخیم آن دوره بودیم. از طالبان به عنوان جنبش اصیل منطقه ای یاد می شود و آقای لیلاز طوری سخن می گویند که گویی طالبان گروهی تروریستی نیست و با حمله و جنگ قصد تصرف کشور را ندارد. آقای لیلاز گفتند که ۴۲ سال جنگ کابل برقرار بوده و نهایتا کابل پیروز می شود. اما این جنگ کابل نبوده است بلکه جنگ حقوق و کرامت انسانی بوده است. انتظار می رود آقای لیلاز وقتی صحبت از سیاستمداران زن غربی می شود آنها را ضعیفه خطاب نکند. وقتی گفته می شود برای حجاب باید خون داد زمینه برا حضور اسیدپاشان در خیابان ها فراهم می شود و صحبت از عدم شناسایی آنها در حالی می شود که پرواز ریگی به دقت شناسایی و فرد مورد نظر دستگیر می شود. بنابراین بحث سر این مسائل است. آقای لیلاز در مصاحبه اخیرشان گفتند که "همه کشورها برای تعامل دیپلماتیک با طالبان آماده هستند و ما گیر یک سری از کلیشه ها هستیم مانند اینکه طالبان حقوق زنان افغانستان را رعابت نمی کند و این مساله ایران نیست بلکه مساله مردم افغانستان است" آیا مساله اسرائیل و فلسطین نیز فقط مربوط به مردم فلسطین می شود؟ چرا اینجا مساله ما وجود دارد و ۴۲ سال کشور برای آن هزینه می دهد ولی وقتی موضوع افغانستان می شود همه چیز به مردم آن کشور بر می گردد؟ آیا در جایی نباید این سیاست های دوگانه و تناقض ها نباید تشریح شود؟ اگر طالبان واقعیت کشور افغانستان محسوب می شود آمریکا در عرصه سیاست خارجی ایران واقعیت به شمار نمی رود؟ اخیرا گروه مجاهدین خلق همایش مجازی برگزار کرده و نخست وزیر اسلوونی نیز پیامی داده است ایران این مساله را مطرح می کند و می گوید چرا این کشور خود را به یک گروه تروریستی فروخته است؟ اگر این مساله قابل بحث است در مورد طالبان نیز قابل بحث است. اگر معتقدیم طالبان واقعیت افغانستان است و باید آن را بپذیریم در این همایش نیز نباید اعتراض کنیم که کشوری در جمع یک گروه تروریستی حضور دارد. به نظر من ما باید تجدیدنظری در منافع ملی داشته باشیم.
حسینی در واکنش به اظهارات قاضی گفت: مقایسه فلسطین و افغانستان درست نیست. اسراییل مساله داخلی فلسطین و فلسطین مساله داخلی اسراییل نیست. بر اساس منشور ملل متحد این دو دو کشور مستقل هستند که یکی به دیگری تجاوز کرده است. حتی اگر اسرائیل را در قالب ملل متحد در نظر بگیریم اقدام اسرائیل بر اساس قطعنامه های ملل متحد تجاوز و نسل کشی است. این مساله تفاوت دارد. طالبان یک کشور مستقل نیست و افغانستان یک کشور مستقل دیگر. طالبان به مساله داخلی افغانستان مربوط است و ایران به طور طبیعی نباید در امور داخلی آن مانند هر کشور دیگری دخالت کند. در گذشته اگر استثناهایی وجود داشته آن هم نباید اتفاق می افتاد و به طور کلی ایران به شکل اصولی به این سیاست متعهد بوده است. البته نباید مسایل حقوق بشری و اخلاقی را از نظر دور داشت.
تفرشی: آغاز حکومت طالبان آغاز گرفتاری ایران است؛ آمدن آنها شکست برای سیاست منطقه ای ایران است
تفرشی در ادامه بحث با تاکید بر این که به استقبال فاجعه رفتن بسیار اشتباه است گفت: ایران در دوران دولت کرزای و غنی مشکلات زیادی داشته است. در دوره ای ایران به تضعیف نیروهای خارجی از جمله آمریکا تلاش کرده ولی باید توجه داشت همه مشکلات ایران در دولتهای قبلی افغانستان قابل مقایسه با مشکلات ایران با طالبان نیست.طالبان حرکت خودجوش داخلی نیست هر چند عوامل داخلی افغانستان بسیار مشدده است. دولت آمریکا و به خصوص شخص زلمای خلیل زاد به شدت مروج ایرانستیزی و ایران زدایی در افغانستان بوده است. دولت آمریکا سیاستهای ایران ستیزی زیاد داشته و خلیل زاد آن را رهبری کرده است. آغاز حکومت طالبان آغاز گرفتاری ایران است. ترکیه از تاجیکها حمایت می کند. ما هم نباید سرنوشت متحدان راهبردی قدیمی ما از جمله هرات و بامیان و هزاره و تاجیکها را دور از نظر بداریم چون منافع ناگزیر و ناگسستنی با آنها داریم. ایران اگر نتواند از منافع متحدان خود در افغانستان حمایت کند عملا به استقبال فاجعه و حادثه می رود. ممکن است حکومت طالبان پیش بیاید و سیاست حمایت مالی و پولی سعودی و قطر و امارات را دارد. طالبان پولدارتر شده اند و این خطر آنی و بالقوه برای ایران است. ایران چاره ای ندارد اگر واقعیت را بپذیرد خطر عینی و ناگهانی طالبان را در نظر نگیرد.
وی افزود: این باعث نمی شود از سیلی روزگار درس نگیریم. مساله داخلی افغانستان و پیچیدگی های این کشور را نمی توان نادیده گرفت. اصل ماجرا حمایت آمریکا و تلاش برای گسترش جبهه ضد ایرانی در منطقه است و طبیعتا طالبان بخشی از این سناریو است. آنها هم البته برنامه داخلی خود را دارند ولی مساله اینجاست که ایران باید با دیپلماسی عمومی و مذاکره و نه با جنگ جلوی طالبان را بگیرد. ایران مجبور است اینکار را کند. ماندن طالبان یا دولت فعلی پیروزی برای ایران نیست ولی آمدن طالبان شکست برای سیاست منطقه ای ایران است.
لیلاز: از نگاه ایرانی به طالبان نگاه می کنم/ باید ببینیم چه چیزی به نفع ما است
در ادامه بحث لیلاز در پاسخ به اظهارات قاضی گفت: بسیاری از نکات بیان شده را قبول دارم. من از برخی الفاظ ضدزن تبری می جویم. شغل من خشن است و معذرت خواهی می کنم گاهی الفاظم خشونت بار می شود. من را سرزنش نکنید به طالبان از نگاه افغانستانی ها نگاه کنم. من از نگاه ایرانی به طالبان نگاه می کنم. این که هر کسی علیه هر کسی اعتراض می کند، طبیعی است در ایران هم به طالبان اعتراض شود. تجربه ما از روی کار آمدن طالبان این است که هزاره ها سود بیشتری در دوره حکومت قبل طالبان نبردند. اگر روابط ما صرف کند زمانی طالبان را تقویت می کنیم. زمانی ارمنستان را مقابل مسلمانان آذری تقویت کنیم. باید ببینیم چه چیزی به نفع ما است. ممکن است مصالح جمهوری اسلامی در برخورد فعالی پدید آید که الان با طالبان در پیش گرفته شده است. نه این که کورکورانه از نگاه ایدئولوژیک کشور را به خطر بیاندازیم.
آقایی: مشکل فرقه گرایی در افغانستان حل نشدنی است
در ادامه بحث آقایی گفت: جغرافیای رنگارنگ افغانستان نتیجه استعمار انگلیس است و مشکل فرقه گرایی در افغانستان با توجه به جغرافیایی که در نظر گرفته اند حل نشدنی است. دولت کرزای و اشرف غنی فرصت سوزی ۲۰ ساله در فرآیند ساخت دولت ـ ملت داشتند. ما باید به عنوان ایران چه کنیم؟ در کوتاه مدت بحث صبر راهبردی که به معنی بی عمل نیست را داریم. در میان مدت حل مشکلات قدرتهای منطقه ای و فرامنطقه ای کمک می کند به عدم حمایت و تجهیز طالبان که مجموعه ضدآزادی و ضد ارزشهای بین المللی و بدوی است که باید طی فرآیندهایی علوم جدید را فرابگیرند. به مرحله ای برسند که واقعیتی شوند که بشود با آنها تعامل کرد. ۳۰ درصد خاک افغانستان در اختیار پاکستان است که هرگز این اشغال به رسمیت شناخته نشده است. مرحله نهایی راهی نیست جز این که قومیتها به یک ادغام دست پیدا کنند. یا باید به شکل یک خودمختاری دربیاید که کشورهای منطقه تاب تجزیه یک کشور را ندارند.
نصیری: ایران نباید به هیچ وجه با طالبان همسویی ایدئولوژیک نشان دهد؛ آبروی تشیع و اسلام سنی معتدل را نبریم
نصیری نیز در ادامه بحث گفت: ایران نباید به هیچ وجه با طالبان همسویی ایدئولوژیک نشان دهد و آبروی تشیع و اسلام سنی معتدل را ببریم. اکثریت مسلمانان بر خلاف رفتار طالبانی است. آقای ذوالنور امروز گفتند طالبان عوض شده و با داعش و القاعده تفاوت دارد. چرا اینطور ساده اندیشی داریم؟ این خطر بزرگی است که بعد از خطرات امنیتی، خطرات حیثیتی برای اصل اسلام است. جریان میدان هم باید بر اساس و مبنای منافع ملی عمل کند نه ملاحظات ایدئولوژیک.
وی افزود: آقای محب علی بیان کرد که سیاست بر اساس اخلاق نیست بلکه بر اساس امنیت است. این حرف عجیب است. بنده اعتقاد ندارم هر گونه سیاست ورزی غیراخلاقی است. در سیاست ورزی نبوی و علوی این را نمی بینیم ولی اگر ثابت شود سیاست ورزی در دنیای امروز اخلاقی نیست مساله ادعای حکمرانی دینی در این زمانه زیر سوال می رود. گاهی تزاحمات اخلاقی داریم یعنی امر اخلاقی کوچک فدای امر اخلاقی بزرگ می شود. مثلا جان ۵ نفر گرفته می شود برای نجات جان ۱۰۰۰ نفر. اینجا دیگر بحث تزاحمهای عقلایی است. عقل عقلا هم به این امور رضایت می دهند ولی اگر سیاست اخلاقی نباشد مساله ادعای حکومت دینی در این روزگار قابل بحث و شبهه است.
تفرشی: روحیه ایرانستیزی در افغانستان و روحیه افغان ستیزی در ایران بسیار آگاهانه بوده است
در پایان بحث تفرشی به جمع بندی اظهارات خود پرداخت و گفت: وقتی صحبت از مساله حکومت طالبان می کنیم باید توجه کنیم مساله ظهور طالبان بخشی از معادله ۲۰ سال فساد و ناتوانی دولتهای حاکم بر این کشور بوده و ناتوانی در مقابل فرقه گرایی و قومگرایی در کنفرانس بن که طالبان محصول این فرآیند است. نباید از نظر دور داشت که سازمان امنیت پاکستان هم نقش بسیار مهمی را در افغانستان بازی می کند. ما نباید فراموش کنیم لابی ضد ایرانی طالبان در آمریکا به رهبری شخص زلمای خلیل زاد با تمام دشمنان منافع ملی ایران از مجاهدین خلق تا سلطنت طلبها تعامل دارد. همچنین باید در نظر داشت روحیه ایرانستیزی در افغانستان و روحیه افغان ستیزی در ایران بسیار آگاهانه بوده تا در روزگار تحریم امکان مبادلات ایران با کشور همسایه را به حداقل برساند. طالبان خطر بزرگی برای دو محور وحدت ملی ما یعنی تشیع و زبان فارسی است.
>>> این مطالب را هم بخوانید:
اگر برجام نبود،رئیسی باید یکی می‌ساخت/دعوای دیپلماسی و میدان حل می‌شود
تعیین سرنوشت برجام با ساکن تازه پاستور؛ ۲۳ تیر یا ۱۲مرداد؟
بحث داغ کارشناسان در کلاب هاوس؛پایان مذاکرات وین؛به نام روحانی به کام رئیس جمهور بعدی
جنگجویان طالبان به مرز ایران رسیدند؛مذاکره‌کنندگان در تهران وعده صلح دادند
طالب امروز خطرناکتر از طالب دیروز؛این قوم تمامیت افغان را می‌خواهد
خطر امنیتی طالبان برای ایران چقدر است؛راه ورود تروریست‌ها باز می‌شود؟
۳۱۰۳۱۱/۲۳
